Психоаналитик, философ, основатель Музея сновидений Зигмунда Фрейда в Восточно-Европейском институте психоанализа в Санкт-Петербурге. Главный редактор журнала «Кабинет» (СПб).

Самая омерзительная фигура для меня в истории человечества — это Адольф Гитлер. Но все беды человечества не от него, а как раз от того великого большинства, которое хочет подчиняться. Тех, кто готов сбиться в массу со словами: «Возьми меня себе, любимый дорогой властитель!» — отказываясь от идентичности, истории, желаний.

В этой связи мне вспоминается мысль Мишеля Фуко: «Не позволяйте себе влюбляться во власть»; и мысль Вильгельма Райха: «Желание всегда инвестировано в социальное поле». Иначе говоря, желание не индивидуально — оно всегда связано с коллективом, массой, обществом. Для меня речь никогда не шла о хороших или плохих властителях — властитель как таковой для меня уже представляет определенную угрозу. По той причине, что как только у нас появляется властитель, у него появляются миллионы людей, которые готовы принести себя в жертву Бушу/Сталину/Путину — неважно.

— То есть все дело в тех…— …кто инвестирует в них свою любовь. Здесь становится не по себе. Насколько замечательно, когда мы любим другого человека — девушку, парня, маму, — настолько ужасно, когда мы любим человека, о котором мы не знаем вообще ничего! Я не могу любить Чингисхана — это не человек, это образ одержимого маньяка. Я однажды чуть не выпал из самолета, когда прочитал, что, по опросам россиянок, их любимая женщина — Кондолиза Райс. А что вы про нее знаете? Ответ: ничего. Ноль. Но мы любим ничего. Кто вам вообще сказал, что она — женщина? Мне бы никогда не пришло в голову назвать женщиной Меркель или чудо (или чудовище) Петербурга — Матвиенко.

— Теперь у вас есть Мизулина.— Про Мизулину я слышал только то, что она пыталась запретить оральный секс. В этом городе у нее есть только один конкурент — выдающийся человек, великий, никто бы про него никогда не узнал, если бы не его гений. Гражданин Милонов. Первый закон, который он пытался принять, — это закон против топота котов. Вот видите — вы не слышали, вы смеетесь.

Здравомыслящему человеку такое объяснить невозможно. Объяснить музейному сотруднику из Лос-Анджелеса, что депутат местного законодательного собрания пытается запретить топот котов, нереально. И человек по-прежнему пребывает у власти. То есть этим самым я нечаянно повел в сторону психопатологии власти.

Я неоднократно бывал в психиатрических больницах и могу сказать, что такого безумия, как во власти, в больницах не бывает. Мой друг — президент Крымской Республиканской Ассоциации психиатров, психотерапевтов и психологов Виктор Павлович Самохвалов — давным-давно говорил, что многие депутаты крымского собрания стоят на учете в психиатрической больнице. Виктор Павлович относится к миру как психиатр. Он не левый и не правый, не прорусский и не прокитайский. Он просто с ухмылкой видит: «А, ну вот этого я помню, да! Диагноз — шизофрения прогредиентная, находился у нас семь лет». От психиатрии и психопатологии до власти никакого шага нет. Что-то с людьми происходит, когда они попадают во власть.

— Какие люди вообще идут во власть?— Разные. На примере Милонова, который постоянно борется с геями, можно сказать, что в политику, в том числе, идет человек, который не может решить свои проблемы сам с собой. Поэтому он берется решать чужие проблемы. Это паранойяльная проекция: я не знаю, что это моя проблема, поэтому я знаю, что это проблема всех вас. Сейчас я буду ее решать.

В то же время мы пришли к важному пункту — дело не только в людях. Я бы никогда не стал говорить о том, что Владимир Владимирович Путин — хороший человек. Или плохой человек. Я вообще не знаю, насколько уместно слово «человек» в данном случае, потому что речь идет о месте. Люди, которые стремятся в политику, чтобы навести порядок, не учитывают одной проблемы: ты как ткачиха и ты как депутат собрания — это два разных человека. Каким был Адольф Гитлер в школе — я не знаю. Думаю, обычным придурковатым парнем, сидел и рисовал свои акварельки. Но с 1933 года — это уже вообще другой человек.

— Откуда это берется?— У всех нас есть очень нехорошие задатки. Согласно разным психоаналитическим доктринам, в раннем детстве мы переживаем микроскопическую фазу, которая называется «всемогуществом», когда нам кажется, что наши мысли управляют этим миром. Это очень короткий момент, который потом отходит на второй план. Но согласно логике психоанализа, мы никогда ни от чего навсегда не уходим. Все, что с нами когда-либо происходило, остается с нами навсегда. И вот есть люди, которые во всем сомневаются: я успешный или неуспешный? Умный или тупой? Но как только меня ставят наверх, я понимаю — блин, это же не зря! Соответственно, детская нарциссическая подпорка начинает раздуваться до такой степени, что люди теряют ощущение реальности. Сегодня мы можем видеть, как отдельно взятые люди начинают ощущать себя богами. Они чувствуют полное всемогущество, они и есть закон, над ними закона нет. И у них всегда есть возможность сказать, во имя какого блага мы это все делаем.

— То есть это все благие намерения?— Я свято верю, что все, что делал Адольф Гитлер, он делал во благо человечества. Он желал ему исключительно добра. Никто со времен Чингисхана и до сих пор не скажет (извините, я выругаюсь): «Знаете, я просто честно хочу рас***ярить всю эту планету. Надоели вы мне все». Я жду, когда такой политик появится. Это будет первый честный человек на этой планете.

— Кто, по-вашему, отличился больше всех?— Много книг было написано про Сталина как параноика. Про Гитлера как классического параноика. Но, по-моему, Джордж Буш-младший дал фору всем. Бред величия проявляется, когда человек говорит, что это не он совершает поступки — он просто выполняет инструкции Господа Бога. Человек нам с экрана сообщает: «Страна, я слышал голос Бога… Бог сказал мне сбросить бомбы». И вот тут мы возвращаемся к началу разговора: страна, вы в своем уме? Это ваш президент, он слышит голоса. Вам не кажется, что срочно требуется импичмент и госпитализация? Нет! Эти миллионы людей говорят: «Классно! Классно! Вот мы не слышим голос Бога, а наш хозяин — какой клевый, как мы точно его выбрали — он напрямую с Богом общается!».

Самая принципиальная и самая важная вещь во всем этом — то, что паранойя и нарциссизм — это одна и та же конструкция, в которой я не понимаю, где — я, а где — другой. Я понимаю, что другой меня преследует и преследует потому, что я — великий. То есть среди тех людей, которые идут во власть, есть люди, которые хотят властвовать. Вопрос: что это за люди? Ответ: это люди, которые не могут овладеть сами собой.

— Зачем им власть?— Феликс Гваттари и Жиль Делез много страниц посвятили паранойе, фашизму и политике. Мишель Фуко назвал их книгу «Анти-Эдип» учебником по антифашизму. Идея заключается в попытке овладеть собой через другого. Паранойя — это попытка, невозможная, бесконечная, вновь и вновь овладеть собой. Но поскольку я не знаю, где я, а где — другой, я пытаюсь поставить на колени или упорядочить хоть как-то тех, кто меня окружает. А поскольку, если даже я подчиню всех и завалю всю Землю в могилу, то останусь я. Соответственно, последняя попытка овладеть собой — суицидальна.

Я стал вам говорить о фашизме как о военной суицидальной машине и параллельно — об идеологии фашизма, которая является чисто научной, рациональной конструкцией. Дело не в немцах, фашизм может проявиться в Анголе, в Украине, а уж в России его даже искать не надо — он, в принципе, налицо.

— Слово «фашист» в последнее время вернулось в оборот. Разница только в том, кто кого им называет. А обзываются все.

— Еще одна чистейшая паранойяльная конструкция: «Ты — фашист!». «Я — фашист? Сам ты фашист!». Более того, когда одна сторона начинает обвинять другую в фашизме, моя первая реакция — чисто психоаналитическая — не является ли это бессознательной проекцией на другого того, что принадлежит именно тебе? Или найди другие слова. Вопрос: Петров, почему ты назвал Сидорова фашистом, а не свиньей, мудаком, капиталистом, эксплуататором, нацистом — почему именно фашистом? Фашизм — это научная, генетическая, расовая — в первую очередь — доктрина. На свою голову я «Майн Кампф» тоже почитал, поэтому имею четкое представление.

— Что вас во всем этом огорчает?— Моя мысль будет неприятной. Самое чудовищное заключается вот в том, что если раньше случалось какое-то событие — допустим, кто-то убил эрцгерцога Фердинанда — и вокруг этого события возникали интерпретации: кто его убил? За что? Чего ради? То в начале XXI века убийство эрцгерцога Фердинанда вообще не нужно. Теперь мы имеем дело с чисто паранойяльным бредом, когда никакого повода, никакого факта не нужно. Мы можем в телевизор и в интернет говорить все, что угодно. Сколько раз уже человечество молилось на то, что не было массового использования телевидения во времена Гитлера.

Вообще, наш с вами разговор — это такая ерунда по сравнению с тем, что в Новой Зеландии сейчас пробивают мощную озоновую дыру. И все, что происходит в мире, — это просто прикрытие новозеландских выходок, которые направлены на то, чтобы выкачать весь кислород из атмосферы. И тогда все умрут. А все по одной простой причине: в Новой Зеландии есть секта, которая называется «озонисты». И эти «озонисты» просто дырявят наше небо...

— И радиоволной.— Да. На самом деле я частично был на съемках передачи и думал: «Серега, ну вот зачем ты смеешься? Если ты не можешь выдержать серьезную мину, люди уж точно не поверят!». Мой шок был не от передачи, а на следующий день. Я тогда последний год работал учителем, пришел в школу, а все учителя вокруг говорят: «Виктор Аронович, вы слышали? Ленин-то не человеком был!». Я на них смотрю и не понимаю — вы чего, сбрендили?! Оказывается, все поверили. Я не шучу.

Толпа радикально опасна, и телевизор эту толпу создает. Когда-то толпой были люди, которые собирались на агоре, а теперь они могут сидеть по своим конурам и смотреть один и тот же очаг агрессии, и непонятно, к чему это может привести. Ясно, что не появится политик, который скажет: «Друзья, я вас поздравляю, я ваш новый президент! Больше вы меня нигде не увидите — завтра мы отрубаем телевизор и интернет!». И все берут буквари, А.С.Пушкина, Гюстава Флобера, начинают читать разные книги, делиться друг с другом, но это не про людей — это про каких-то других существ. Потому что мы с вами сказали страшную вещь — это люди орут, это люди выбирают, это они поддерживают каких-то людей, которые готовы их же и уничтожить. И люди готовы уничтожиться.

— Есть еще люди, которым стыдно.— Если мне стыдно за то, что происходит в стране, я с ней идентифицируюсь. При этом, когда я говорю «Россия» — для меня это Пушкин, а не Путин. Но я не знаю, как их развести в стороны. На самом деле стыд — это последнее указание на то, что мы еще люди. Как называются новые существа без стыда и совести, я не знаю. Это тема моего исследования, которое начинается с основания западной цивилизации и роли стыда в истории. Сейчас мы живем в абсолютно другом мире, где происходит попытка освободиться от стыда с бесчисленными рекомендациями в интернете. Это радикальные формы бреда и гестапо в чистом виде. Понятно, что у нацистского преступника Эйхмана никакого стыда не было, он с гордостью выполнял приказы.

Кстати, на процессе Эйхмана в Израиле была Ханна Арендт — одна из самых знаменитых политических философов ХХ века и ближайшая ученица Мартина Хайдеггера (она отвернулась от Хайдеггера, когда тот связался с фашистами). Она приехала на суд в качестве журналистки New York Times, и ее отчет, опубликованный в виде книги под названием «Банальность зла», стал настоящей бомбой. Ее готовы были порвать в клочья и правые, и левые, и немцы, и евреи — все! Ее идея предельно проста — дело не в том, что Эйхман плохой или хороший, дело в том, какая система. Эйхман весь процесс говорил: «Да, я уничтожал людей. Я — солдат, я выполнял приказы». Зло банально, зло вписано в систему. И эта система допускает фашизм. Если вы хотите изменить этот мир, нужно искать другую систему, делать что-то с самими отношениями между людьми, придумывать другие регулирующие механизмы. Пока жива система — эти «чингисханы», которые стремятся завоевать мир, захватить Марс или оттяпать полуостров, будут продолжать появляться. Таким образом, наш разговор завязывается в узелок, который начался с места, а закончился системой, в которой мы находим эти места.

— Вообще, все, что вы говорите о власти как о любви к тому, о ком мы ничего не знаем, похоже на религиозную концепцию.— Хороший ход мысли. Действительно, Бог так или иначе непознаваем. Если взять фундаментальные формы религии, без уступок — такие, как иудаизм и мусульманство, — в них говорится не только о том, что Бог не представим, в иудаизме Бог не именуем. У него нет ни имени, ни образа — это некая пустота. Ваша мысль меня потрясла, правда. Мы ничего не знаем про Бога, мы ничего не знаем про властителя, и все наши надежды, чаяния, мечты — все грузится вот туда. Получается, что речь не идет о добре и зле вообще. Речь идет только о том, что тот, кто оказался наверху, оказался в позиции фараона, между людьми и богами, и мы все свои мечты и чаяния, всю свою агрессию, грузим туда.

Печальное и страшное дело властителя — взять нашу агрессию и перенаправить ее дальше, чтобы мы могли радоваться, что враг повержен, что мы не бросаем своих, что мы вместе. Сказка о человеке грустна и печальна.