в начало |  люди |  сайты |  помощь  

АстроПро - профессиональная астрология, общение, обучение онлайн

Видеогороскоп
Нумерология ТАРО
Землеточки
Астрокалендарь
Я на планете Земля
Расклады ТАРО
Физиологические ритмы
Гадание И-Дзын
Видеоуроки Консультации Sotis-Online Статьи Мастер-класс Форум Видео Сайты

Форум » Общие теоретические астрологические вопросы

Смерть родных и родственников в карте солнечного обращения (опрос)

Смерть родных и родственников в карте соляра
Да, стоит исследовать
31 / 70%
Нет, не стоит
13 / 29%
#28748
Эдуард Евгеньевич, 05-Мар-2015 11:45, 18232/59
Здравствуйте! Я занимаюсь исследованием и поиском чётких алгоритмов в карте соляра на годы важных событий в жизни человека. Никак не могу решить, стоит ли исследовать тему смерти? Мне как профессионалу, важно отличать год смерти родственников натива, от года смерти друга натива или от кризисной, экстремальной ситуации включающей 8 дом. Ладно, если бы я делал это только для себя, но дело все в том, что все исследования войдут в книгу по солярам и вопрос: стоит ли в неё включать чёткие алгоритмы на годы смерти близких родственников: родителей, тёть/дять, бабушек/дедушек? Будет ли полезная данная информация профессиональным астрологам и людям, углубленно интересующихся/занимающихся астрологией? Ведь, сами понимаете, тема крайне деликатная, и если у человека преимущественно водная космограмма и он увидит, что в этом году произойдет несчастье, помимо депрессии и моря слёз, дело может дойти и до больницы. Прошу не только нажать на соответствующую кнопочку опроса, но и аргументировать своё решение в теме. Заранее всех благодарю.
тип вывода ветки
1 2 »
#564035
, 05-Мар-2015 11:56
+1
Эдуард Евгеньевич
Ведь, сами понимаете, тема крайне деликатная, и если у человека преимущественно водная космограмма и он увидит, что в этом году произойдет несчастье, помимо депрессии и моря слёз, дело может дойти и до больницы.


Такое может быть) Мне с Луной в 12 доме тоже лучше поменьше знать) Хотя карта земная.
Любой увиденный негатив в карте, очень сильно переживаю. И тогда прихожу к мысли, лучше не знать, иначе испортишь себе всю жизнь, предшествующую событию.
Ну вот допустим, знала бы я, год смерти отца и мучилась все это время, и все время пребывала в подавленном состоянии. А так, как обухом по голове, узнаешь, что отец смертельно болен, включается какой-то мобилизационный механизм внутри. Обязательно появляется надежда.
В общем совершенно разные состояния.
#564037
, 05-Мар-2015 11:56
+3
Мое мнение - такая информация будет полезна астрологам и интересующимся данной темой. А чересчур впечатлительным людям с водной космограммой следует знать свои слабости и воздерживаться от поиска негатива в прогнозах.
#564038
, 05-Мар-2015 11:57
вначале, до прочтения текста я подумала - если у вас гармоничные плутон и 8 дом.
после текста подумала - лучше не нужно.
#564046
, 05-Мар-2015 12:08
+3
Вам бы Волгина по внимательнее прочесть и тема опроса отпадёт сама собой. В 9-и случаях из 10-и ,8-ой дом ни при чём. Луна в случаях смерти и 4-ый дом играют первостепенную роль. Как это не парадоксально.
#564053
, 05-Мар-2015 12:25
А можно обхитрить смерть? Тогда, зная, чего опасаться может можно избежать опасности?
#564056
, 05-Мар-2015 12:30
Татьяна Дроздова
Ну вот допустим, знала бы я, год смерти отца и мучилась все это время, и все время пребывала в подавленном состоянии. А так, как обухом по голове, узнаешь, что отец смертельно болен, включается какой-то мобилизационный механизм внутри. Обязательно появляется надежда.

Татьяна, это один момент! А есть другой: родитель или бабушка давно тяжело больна, в принципе всем всё уже давно понятно, вопрос лишь в сроках - когда? В таком случае будет ли полезен такой прогноз?

Сергей сын Бориса
Вам бы Волгина по внимательнее прочесть и тема опроса отпадёт сама собой. В 9-и случаях из 10-и ,8-ой дом ни при чём. Луна в случаях смерти и 4-ый дом играют первостепенную роль. Как это не парадоксально.

Ну это логично! Луна естественный сигнификатор дома и семьи как и сам IC. Волгин у меня плохо пошел...
Эдуард Евгеньевич
А есть другой: родитель или бабушка давно тяжело больна, в принципе всем всё уже давно понятно, вопрос лишь в сроках - когда? В таком случае будет ли полезен такой прогноз?


В этом случае, возможно да.
#564167
, 05-Мар-2015 16:39 (ответ на #564074)
а зачем знать когда? Даже в таком случае..
#564060
, 05-Мар-2015 12:34
Мама моя умерла в 2011 году. Где-то году в 2010, будучи у астролога, спросила про маму. Она мне сказала, что надо бы мамочку "поддержать". Иначе, может случиться в лучшем случае, что до конца дней будем за ней лежачей ухаживать. Много негативных транзитов шло, все разваливалось, здоровье, семья, дети. Пик как раз приходился на 2011, а с 2012 должно было становиться лучше. К сожалению, мы, её дети, не смогли убедить её в пользу здорового образа жизни...Наверное, плохо старались.
Так что вы выбираете?
#564073
, 05-Мар-2015 12:53 (ответ на #564063)
Знать и попытаться что-то сделать
+4
У меня есть потрясающий факт по теме.
В солярах я всегда смотрю в первую очередь дом Солнца. Так вот у моего знакомого в очередном соляре Солнце оказалось в 8 доме. Прямо в день рождения умер брат! Прибл. через полгода умер второй брат. Справедливости ради нужно сказать, что оба брата долго и тяжело болели. У самого натива Солнце стоит в 3 доме радикса. Весь солярный год человеку пришлось заниматься ритуальными вопросами.
По понятным причинам выставить здесь карту не могу, прошу верить мне на слово.
+2
По моим наблюдениям, положение Солнца в солярном доме срабатывает 50/50. Но в вашем примере символизм полный.
#564072
, 05-Мар-2015 12:52
+2
Эдуард Евгеньевич
Ведь, сами понимаете, тема крайне деликатная, и если у человека преимущественно водная космограмма и он увидит, что в этом году произойдет несчастье, помимо депрессии и моря слёз, дело может дойти и до больницы.

Вот, именно по этому и не стоит писать об этих исследованиях в книге. А сами исследования нужны и профи и изучающим, но не как догма, а как вариант.
имхо)
#564087
+8 / -1
Эдуард, исходя из своего опыта могу сказать что с достоверностью в карте может быть указана только смерть ближайших родственников - папы и мамы, а также своих собственных детей. Даже смерть родных братьев и сестер натива далеко не всегда имеет четкие указания( что лично меня удивляет), а уж смерть бабушек- дедушек, теть и дядь может идти фоном в такой карте и не выглядеть очень ярким событием( даже если для натива эта смерть была огромным потрясением). То что я пишу - результат лично моего опыта. У кого-то из много практикующих астрологов может быть другая точка зрения. Что касается соляра...смерть родителя часто показывается в соляре попаданием куспида соляра на 4 дом натала либо солярный куспид 4 дома на 8 натальном. Этому также часто сопутствует Сатурн или Плутон или Уран проецирующися на 4 дом гороскопа. Но без дирекций по соляру такое событие увидеть достоверно невозможно. ТО есть дирекция должна подтверждать показатели соляра. Что касается дирекций: часто смерть родителя показывает дирекционное соединение планеты из 8 дома с Зенитом, либо дирекционный Зенит делает аспект планете в 8 доме( любой).Это как один из вариантов, но довольно часто встречающися.
+8
На консультациях о смерти напрямую стараюсь не говорить, даже если это событие явно просматривается в карте. В лучшем случае могу сказать, что, скажем, в течение года(месяца) в семье возможно драматическое событие в семье. Но тут уже скорее вопрос этики.
+1
Думаю это та область где каждый решает сам что стоит что нет..
#564103
, 05-Мар-2015 13:46
Здравствуйте!
Я лично хотела бы знать, случись что. Я говорю не просто так. В 2014 году мы с подругой смотрели ее соляр (ну, как смотрели - обе новички в этом деле, так что просто пытались понять). У нее там Солнце на границе 8 и 9 домов, Меркурий и Венера в 8 доме. Сколько бы мы не уговаривали себя, что все это ерунда и проч., но подруга попыталась поехать в другую страну на ДР, чтобы планеты ушли из 8 дома. Поездка сорвалась... В итоге - спустя четыре месяца умирает ее мама. До этого у мамы со здоровьем все было хорошо, но буквально спустя месяц с ДР подруги она заболевает и мучается три месяца. Умирала очень тяжело, мы все старались помочь, но нервная система расшатана до сих пор...
#564105
+6
Профи должны знать все про эту тему, но я против описания этого в книгах. Ученики получат знания при обучении. Т.е. только для астрологов, иначе будет куча шишек на голову с больных или неразумных голов. Есть семинары,симпозиумы,методички недоступные для понимания обывателя. В каком виде и как передать Вам данные?
#564107
, 05-Мар-2015 13:50
Любители начитаются таких исследований про соляр и начнут прогнозировать всем подряд смерть, а у кого-то может быть и легко-ранимая психика. Чтобы спрогнозировать событие нужно подтверждение по 3-4 методам прогноза даже такое важное событие, как смерть. Для профессионалов данные исследования будут полезны.


А можно обхитрить смерть?


Нет, нельзя. Можно обмануться в прогнозировании и считать, что обхитрил смерть.
#564110
, 05-Мар-2015 13:55
-4
Вы непрофессионал, о чём свидетельствует хотя бы эта фраза

Ведь, сами понимаете, тема крайне деликатная, и если у человека преимущественно водная космограмма и он увидит, что в этом году произойдет несчастье, помимо депрессии и моря слёз, дело может дойти и до больницы.

Я бы не рекомендовал вам что-либо писать (книги) или кого-либо учить пока вы сами не научитесь.
#564113
, 05-Мар-2015 13:56
+4
На мой взгляд это тема для закрытых семинаров профессионалов, а не для книги. рассчитанной на широкий круг любителей.
Галина Викторовна Юшкова
Профи должны знать все про эту тему, но я против описания этого в книгах.

В своё время приобрёл книгу ППГ Анализ жизни и смерти. До сих пор так и стоит на полке. Полистал, конечно, а вот вникать в эту тему не стал почему-то.
Вы же,как астролог,можете видеть в карте кризисные ситуации,и правильно делаете,что не пугаете клиентов.Можете по советовать что-то отложить. Татьяне Дроздовой также неприятна эта тема. Я со смертью сталкивалась много раз. Кое-что можно было избежать или попытаться. Карты смотрела уже после события, а указания были четкие в моей карте. По транзитам я их научилась узнавать.Желает человек проработать тему с солярами-хорошо. Больше методов подтверждения,меньше ошибок.Я верю, что жизнь имеет варианты.
Я сама, как изучающая астрологию, вижу в картах своей и близких дальнейшие неприятные события, ну примерно на 2 года вперед. Радости это не прибавляет, а отравляет повседневную жизнь, потому что периодически всегда возвращаюсь мыслями к этому.
Вот допустим, не знала бы этого, мне бы было спокойнее, а проблему решала по мере её поступления.
А так как Луна в Деве, я же ковыряюсь во всех мелочах досконально, и это еще больше портит настроение.
Приводила выше пример смерти отца. Если бы я об этом узнала заранее, да я бы уже за год упала духом в ожидании. Для моего характера это так происходит. Т.е. для меня намного легче прошло, когда все само собою случилось. Легче в каком плане, я решала проблему уже в момент самого события. Упадка духом совершенно не было. Наоборот, абсолютная мобилизация. Максимальная концентрация на том, как помочь отцу, и конечно надежда на лучшее. Т.е. и в этот момент небольшая ступенька духовного роста. Чему-то научило. А вот сам процесс ожидания неприятности только бы отравил всю жизнь.
Ну опять же это для моего характера. И поняла я это именно изучая астрологию. Поняла, как подобная информация на меня действует.
#564131
, 05-Мар-2015 14:51
+4
Эдуард Евгеньевич
стоит ли в неё включать чёткие алгоритмы на годы смерти близких родственников
А что вы называете четкими алгоритмами? Показатели, которые можно трактовать только, как смерть родственников, и никак иначе? Так таковых в астрологии вообще не существует, насколько я знаю. Астрология вариативна.
#564152
Елена Ким
У нее там Солнце на границе 8 и 9 домов, Меркурий и Венера в 8 доме.

Это не указания на смерть родителя. Должны были быть другие более веские указания. Если вы здесь выставите карту подруги с её соляром - я вам покажу их.
#564153
+1
Олег Гусаимов
В своё время приобрёл книгу ППГ Анализ жизни и смерти. До сих пор так и стоит на полке. Полистал, конечно, а вот вникать в эту тему не стал почему-то.

У Глобы очень много серьезных вещей на эту тему. Вы напрасно не вникли. Лично я не раз проверяла его теорию 8 дома из "Двенадцати домов гороскопа", все он там правильно сказал.
#564162
, 05-Мар-2015 16:32
Наталья Юрьевна Семергей
Что касается соляра...смерть родителя часто показывается в соляре попаданием куспида соляра на 4 дом натала либо солярный куспид 4 дома на 8 натальном. Этому также часто сопутствует Сатурн или Плутон или Уран проецирующися на 4 дом гороскопа.

Спасибо за комментарий Наталья! Я очень удивлен от этого
Наталья Юрьевна Семергей
Даже смерть родных братьев и сестер натива далеко не всегда имеет четкие указания( что лично меня удивляет), а уж смерть бабушек- дедушек, теть и дядь может идти фоном в такой карте и не выглядеть очень ярким событием( даже если для натива эта смерть была огромным потрясением).

Вот оказывается как может быть...
Елена Ким
Поездка сорвалась... В итоге - спустя четыре месяца умирает ее мама. До этого у мамы со здоровьем все было хорошо, но буквально спустя месяц с ДР подруги она заболевает и мучается три месяца.

Мистическая история. Как это, ни с того ни с сего человек серьезно заболевает и предпосылок никаких к этому у него не было??
Галина Викторовна Юшкова
В каком виде и как передать Вам данные?

Спасибо что откликнулись. Напишите пожалуйста мне на почту eduard.mail@bk.ru
Татьяна Дроздова
Приводила выше пример смерти отца. Если бы я об этом узнала заранее, да я бы уже за год упала духом в ожидании. Для моего характера это так происходит. Т.е. для меня намного легче прошло, когда все само собою случилось. Легче в каком плане, я решала проблему уже в момент самого события. Упадка духом совершенно не было. Наоборот, абсолютная мобилизация. Максимальная концентрация на том, как помочь отцу, и конечно надежда на лучшее. Т.е. и в этот момент небольшая ступенька духовного роста. Чему-то научило. А вот сам процесс ожидания неприятности только бы отравил всю жизнь.
Ну опять же это для моего характера. И поняла я это именно изучая астрологию. Поняла, как подобная информация на меня действует.

Ценный комментарий, спасибо.
Евгения
А что вы называете четкими алгоритмами? Показатели, которые можно трактовать только, как смерть родственников, и никак иначе? Так таковых в астрологии вообще не существует, насколько я знаю. Астрология вариативна.

Я согласен что она вариативна, и 100%-х правил просто нет, НО есть хорошо и надёжно работающие. Вот такие я и пытаюсь найти.
#564174
, 05-Мар-2015 16:49
+1
Елена Ким
Я говорю не просто так. В 2014 году мы с подругой смотрели ее соляр (ну, как смотрели - обе новички в этом деле, так что просто пытались понять). У нее там Солнце на границе 8 и 9 домов, Меркурий и Венера в 8 доме.


В год когда солярная Венера была в 8 доме, у меня был первый сексуальный контакт.
Год, когда в соляре в 8 доме Луна была в соединении с Марсом, я опять же решала проблемы сексуальной сферы после родов. Никто в эти годы не помер. Таким прогнозированием только саму себя пугать. Одним соляром что-то прогнозировать не стоит.
А вот в год смерти отца Луна была в 8 доме и заполненный 4 дом,Солнце, Плутон, Юпитер, Марс, Меркурий. Но были еще и транзиты.
#564177
, 05-Мар-2015 16:56
Эдуард Евгеньевич
все исследования войдут в книгу по солярам и вопрос: стоит ли в неё включать чёткие алгоритмы на годы смерти близких родственников: родителей, тёть/дять, бабушек/дедушек? Будет ли полезная данная информация профессиональным астрологам и людям, углубленно интересующихся/занимающихся астрологией?
Ну, учитывая, что четких алгоритмов нет, можно просто привести примеры того, как могут выглядеть в солярах смерти родственников. Людям, углубленно занимающихся астрологией, могут быть небезынтересны ваши примеры и, быть может, они помогут задать правильное направление их размышлениям на эту тему.
Эдуард Евгеньевич
Ведь, сами понимаете, тема крайне деликатная, и если у человека преимущественно водная космограмма и он увидит, что в этом году произойдет несчастье, помимо депрессии и моря слёз, дело может дойти и до больницы.
Он не увидит. Он решит, что увидел (это разные вещи). А случиться ли несчастье, смерть родственника, или это будет просто кризисный год (в который, кстати говоря, человек может быть даже очень эффективен), - этого наперед все равно достоверно не узнать методами астрологии (что бы кто ни говорил).
#564184
, 05-Мар-2015 17:07
Я проголосовала за "не стоит", но не по причинам тонкой нервной организации астролога или клиента, а исходя, из логики значимости события.
Мне кажется, смерть близких людей, не всегда что-то меняет в нас. Ситуации и отношения в семьях слишком разные. А то, что меняет, все же должно быть выражено на уровне разверстки натала более общего порядка (фирдаров, дирекций, профекций).
В соляре, смерть близкого человека может быть выражена, если она включена в цепочку событий года, т.е. влечет за собой, например, вопросы наследства, приемных детей, вынужденного ухода за кем то и т.д.
А может быть и не выражена и вовсе. Особенно, если смерть ожидаема, естественна, человек (тот, чей соляр) внутренне готов к подобному событию.
Наталья Юрьевна Семергей
У Глобы очень много серьезных вещей на эту тему. Вы напрасно не вникли. Лично я не раз проверяла его теорию 8 дома из "Двенадцати домов гороскопа", все он там правильно сказал.

Вот эта книга очень ценная на мой взгляд. Что касается изучения темы смерти, то как и любая тема она требует тщательного анализа собственного гороскопа. Но как-то не очень хочется загонять себя любимого в определённые рамки. Тренироваться на чужих гороскопах по данной теме считаю не только неэтичным, но и преступным. ИМХО. Кстати, А.Н. Рыжов по теме смерти работал с датами уже умерших людей. Просто шёл на погост и переписывал даты рождения и смерти в самых разных вариантах, строил карты и исследовал их. А вот книгу он по-моему так и не стал издавать, по какой причине мне не известно...
#564197
DELETED ID 16581, 05-Мар-2015 18:26
К сожалению нам не отпущено бесконечное время здесь и в любом случае хотим мы этого или нет астролог знать его имеет право, а значит информация изложенная в книге будет необходима тем кто исследует рождение и смерть, ведь без начала нет конца. Проголосовала за.
+2
Галина Бело
К сожалению нам не отпущено бесконечное время здесь

Галин, а может к счастью?;)
#564199
, 05-Мар-2015 18:27
Евгения
Людям, углубленно занимающихся астрологией, могут быть небезынтересны ваши примеры

Евгения я всерьез эту тему не копал, поэтому у меня есть предположения основанные на логике. Я бы ожидал попадание солярного АСЦ или его управителя в 8 или 12 натальный/солярный дом, взаимодействие 8 дома с 4, возможно включение оси 3-9 как оформление документов.
+1
Эдуард Евгеньевич, продолжите исследования, вот мой небольшой вклад. В гороскопе смерти есть смысл увязывать все показатели по 8, 6 и 4 домам(это как минимум). Т.е. связь такая Кризис(8)-болезнь(6)-исход (4). Нет связи по 6-4 домам, человек пережил кризис, переболел, но остался жив.
Олег, это в соляре умирающего?)
Эдуард Евгеньевич
Олег, это в соляре умирающего?)

В любой прогностической карте эти взаимосвязи должны быть учтены, в том числе и в соляре, конечно.
ок, учту. Спасибо!
+2
Любой современный человек живёт в потоке отношений с обществом. В определённое время, вольно или невольно, с ним возникают так называемые акценты отношений, которые мы называем событием. То есть существуют фоновые или текущие отношения и выделенные из них. И это разные вещи, НО не существующие раздельно, а только во взаимосвязи...К тому же, есть главные события жизни, есть события года, месяца, суток и акценты суток.
Я думаю, что никто из Вас не станет оспаривать эти выводы, так как они из практики реальных отношений любого человека. А вот теперь попробуйте привести пример, кто может и есть ли у кого чем определить эти самые текущие отношения по каждому из уровней отношений и соответствующие акценты формирующиеся на их фоне в едином подходе?. А ведь в событии любого уровня, они все оказываются выделенными до нижестоящего уровня. И каждый уровень показывает свою суть в контексте с главным событием. Кто из Вас или мЕтров астрологии, может показать технологию взаимосвязей текущих отношений по всем уровням? А ведь это и есть реалии жизни, в которых надо определиться, чтобы спрогнозировать суть отношений. Так вот нет этого ни у кого, а ДОЛЖНО БЫТЬ... Поэтому ПУСТОТУ в научном подходе и в то же время близким к реалиям, заполнили глумиловом значений 8 и 12 домов, а уже на этом фундаменте строятся новые здания научности, к которым я даже затрудняюсь слово подобрать.
Ну, ну дерзайте...
+2
Валерий Васильевич, это всё понятно, но мне уже поднадоело, что вы почти в каждой теме рекламируете свой метод прогноза. Может он и хорош, я не знаю, но на его освоение (более-менее сносное) и внедрение в ежедневную практику, нужно будет потратить год-два, а то может и больше. Мало кому улыбается такая перспектива, поэтому и используют "недонаучные" 8 и 12 дома. Почему так популярны формулы Шестопалова? Не потому что он великий или известный, а потому, что это просто и доступно для понимая любому астрологу, особеннно с математическим, да и вообще техническим образованием. Людям не нужны сложности, их и так полно каждый день. Им чего-нибудь по-проще надо и чтобы работало.
#564394
+1
А что в этом такого??? Один-два года на изучение астрологии это ещё очень мало. Уж не знаю какой там у него "свой метод прогноза", но астрология изучается годами. Ну да - это неудобно в смысле длительности.
Чего попроще и что бы работало - этого нет. Нет ну может быть со временем появится... но когда это будет. Формулы Шестопалова - это такая теоретическая халява - "а вот сейчас я с помощью формул всёвсёвсё расскажу". Этого нет и небудет. Для того что бы что-то стабильно предсказывать нужно полжизни потратить причём у качественных педагогов. Почему и вызывает смех это ваше "я научился, щас пишу книгу, вставлять ли такую главу или нет?"
#564249
, 05-Мар-2015 21:51
+5
Сергей сын Бориса
Луна в случаях смерти и 4-ый дом играют первостепенную роль. Как это не парадоксально.

А что тут парадоксального? Символ 4 дома - могила, гробница. И Луна как сигнификатор рода причём практически всегда. По моему опыту в соляре часто связь 4-11 домов указывают, что в роду может кто-то уйти.
Wanderer, как вы прокомментируете эту связь?
#564297
Wanderer
Символ 4 дома - могила, гробница.


Плюсанул по поводу этого... Ну если быть точнее, то не только это, а "смерть, конец всех вещей".
#564254
, 05-Мар-2015 21:58
+5
Если трактовать прямо в лоб, то неожиданные перемены в доме, в роду - а мы оказываемся застигнутыми врасплох. Но можно 11-й дом смотреть как 8-й дом смерти от 4-го дома.
Интересно Wanderer!, Я вот тоже заметил, что в соляре на год смерти, будь то смерть близких или друга, включается 11 дом. Я это комментировал как группу, коллектив людей т.е. похороны и поминки.
Добавлю к вопросу об отсутствии четкого алгоритма в этом вопросе: к примеру, если куспид 4-го солярного в 11-м натальном, то куспид 7-го натального дома в 11 солярном, укажет, что это касается партнера (супруга). Однако, куспид 4-го в 11 может еще означать и совсем другие события.
Эдуард Евгеньевич, заполненность домов солярных по оси 1-8 всегда настораживает. 3, 10 дома могут подразумевать допустим смерть родственника. А дальше пытаем клиента. В каком состоянии авто, давно ли на СТО была, не собираетесь ли менять машину? Не болеет ли близкий родственник? И т.д. Стандартов в астрологии не должно быть, а вот базовые понятия должны быть в любой системе.
© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑