Насколько я знаю планета в астрологии это "энергия", а положение в знаке это якобы то как эта "энергия", в какой форме влияет на события. Только вот изменения поведения этой "энергии", или планет, с Зодиаком не связаны и в него не вписываются.

Понимание, как "энергии" - это из новой астрологии. ) Поэтому не стоит обвинять древних воображал в том, что им никак не могло придти в голову. )

Хорошо. Новая астрология и древняя астрология. Вы на позиции какой из них, и как по Вашему тогда древние всё понимали?

Это вопрос уже далеко за рамками данной темы, но в целом, новая астрология вообще мало связана с мировоззренческими истоками ее возникновения. Окончательный разрыв проходит где-то во времена перехода на узкоспециализированное научно-раздробленное изучение мира, в отличии, от целостного подхода. Это ни хорошо, ни плохо. Т.е. глубокое изучение частного - это осознанная необходимость того времени, но сама наука в итоге снова приходит к тому, что разобрав мир на частности, снова возник запрос на универсальную "теорию всего", чтобы собрать все воедино. )
Философия древних, в любой части света сводилась к первоэлементам, которые ничего общего с физико-химическим не имели. Это был аналог "универсальных качеств" в смешении которых с помощью "бога, эфира, перводвигателя" и т. д. происходят все процессы, формы, качества. Их описание подходило универсально, хоть к сельскому хозяйству, хоть к лечению больных, хоть к зачатку химических опытов. И именно ими и оперировали, в том числе, и в астрологии. Планеты - аналоги определенных "первоэлементов" и в смешении их воздействий в качестве "первоэлементов" (которые и качества, и действия, и свойства) и описывалось бытие. ) Достаточно, проследить отголоски этих остатков в книгах по "магии и алхимии".
Собственно, восточные стихии, так модные сейчас в виде фен шуй, бацзы и т.д., суть та же самая система, только несколько по иному рассматриваемая. У индусов также есть сходная теория "первоэлементов" и т.д. Разность культур, конечно, накладывала отпечаток, но логическая суть была едина для всего древнего мира. Поэтому, им не было странно не понимать, почему "холод и сухость" Сатурна "убивает" все "горячее и влажное" Луны. Для них это просто аналогия понятия, как в природе, приходящая зима убивает растительность. Эта аналогия распространялась и на лечение. Опять же лучше всего эти подобия сохранились на востоке и в аюрведе, например, и т.д...Если изучать параллельно все эти системы четко виден абсолютно идентичная логика и единый корень не такой уж и древней "науки о природе вещей" ))

Гоклен убил себя по той причине, что не подготовил для себя альтернативу в мировоззрении. Его астрологическая картина мира рухнула под критическим анализом учёных, а иного варианта он для себя не предусмотрел. В итоге потеря смысла жизни, когнитивный диссонанс и саморазрушение. Мне знакомо это состояние, когда взгляды на жизнь и на мир разрушаются и преобразовываются. Это далеко не самые приятные ощущения. Но их нужно перетерпеть и выработать новый взгляд. К сожалению Гоклен не выдержал, и я ему сочувствую.

Зодиаки не падают на голову. Зодиак это Земная система цикла времён года. Он никак не связан с планетами. Связь Зодиака(читайте времён года и живых существ которые символизируют сезоны), с небесными телами по большей части просто ассоциативная, по неким общим единым чертам, без прямого влияния.
Небесной сферы нет. Это тоже абстракция. Космос не сферичен, сферичны планеты. В восприятии человека вообще Земля плоская, а над головой купол. Но мы же не абсолютизируем это восприятие. У космоса нет границ и пределов, нет и этой решётки, или циферблата по которому планеты ходят.

Вообще теория первоэлементов напоминает больше всего агрегатные состояния. Земля это твёрдое, вода-жидкое, воздух-газообразное, огонь-плазменное.
Хотя если рассматривать Зодиак, там элементы правдивее называть несколько в ином ракурсе, как фундаментальные принципы проявления, "огонь" там по большей части это просто энергия, движение и движение не обязательно огня, оно может быть и движением пыли и песка как у Марса; "земля" это форма, форма даже воздушная как у Сатурна; "воздух" это информация или связь, у Меркурия она грубая и каменная, как письменность, у Урана она воздушная; "вода" это содержание, тут стихия наполнения, как Луна это своего рода обрамление, чаша, для вод Земли, как Нептун это насыщенный теплом и влагой газ ну и т.д... Если мы смотрим на планеты, есть плазменное Солнце, твёрдые каменистые планеты, газообразные и ледяные. Вот и 4 стихии.
Перевод с древних понятий, смысловой перевод, или иначе говоря герменевтика, здесь очень необходима. Надо чётко отличать метафоры исходящие из представлений древних, то есть форму их изложения, и сущность этих же элементов их натурфилософии.
Планеты можно сравнивать с временами года, легче. Вот с анатомией дело обстоит посложнее мне кажется. Гораздо сложнее.
Вообще вся эта универсалистика это по большей части просто стремление придать всему вокруг читаемый, человеческий образ. Сама традиция называть планеты именами богов имеет под собой основу в том чтобы придать планете тот или иной типаж. В соотнесении знаков Зодиака с планетами, животных с планетами - та же самая методика. Хотя во многом это просто апофения, то есть видение структуры и взаимосвязи там где её нет на самом деле. Так что натурфилософия это своего рода творчество, красивая философия. Но что касается реального её проявления, тут конечно это скорее стереотипизация.
У китайцев за элемент воды отвечает Меркурий. Вслушайтесь, вода=Меркурий. И всё исходя из цвета. Нам теперь известно что Меркурий сухой, да и не все его считали планетой воды. Но в этом нет истины. Это просто путаница. Меркурий сухой. Вы считаете что астрономические качества планеты не важны, а тогда какие важны? Те которые в нашей психике? Так планеты никак не влияют на нас физически, кроме гравитации. Но гравитационно на нас много что помимо планет влияет, так что эта декорация и фон никак не приводит к изменению событий. И получается тогда какая связь между элементами, так сказать первоосновами и планетами? Символическая? Получается что да. Но ведь не будет ржавчина символизировать огонь? Древние не знали что Марс не огненный, и судили о его сути и символе по его цвету. Им это простительно. Но сейчас, когда мы знаем о природе каждой из крупных планет Солнечной системы(кроме не открытых если они есть), просто преступление против истины, игнорировать эти качества и пытаться привязать сухой Меркурий к воде, а холодный Марс к огню. Давайте переведём на современный смысл, ничего эта натурфилософия не потеряет если избавится от заблуждений древности.
О чём я пытаюсь всё сказать, но почему-то у меня не выходит убедительно это передать. О том что есть физика, есть символика. Символика должна соответствовать физике на столько, на сколько физика продвинулась в своих знаниях. Под физикой я имею в виду все науки изучающие материальный мир и вселенную. Если символика остаётся архаичной, она просто становится ненужной, бесполезной, и даже более того, вредной и путающей факты.
Я не рассматриваю метафизику и прочие неведомые сверхъестественные силы, которые есть лишь плод нашего ума. Нет. Я согласен с тем что вселенная едина, с едиными законами, и в рамках этих единых законов мы обязательно найдём некоторые сходства тех или иных явлений. Зимы с Сатурном, Льва с Солнцем, туманности с глазом, устройства планетной системы с устройством анатомии и т.д. Но и проводить эти параллели надо в строгом соответствии с современными знаниями.

Люцифер Звездочёт
Вообще теория первоэлементов напоминает больше всего агрегатные состояния. Земля это твёрдое, вода-жидкое, воздух-газообразное, огонь-плазменное.

Неверно.

Люцифер Звездочёт
Если мы смотрим на планеты, есть плазменное Солнце, твёрдые каменистые планеты, газообразные и ледяные. Вот и 4 стихии.

Астрологически неверно. )

Люцифер Звездочёт
Сама традиция называть планеты именами богов имеет под собой основу в том чтобы придать планете тот или иной типаж.

И возникла она гораздо позже, чем традиция первоэлементов. ))

Люцифер Звездочёт
У китайцев за элемент воды отвечает Меркурий. Вслушайтесь, вода=Меркурий. И всё исходя из цвета. Нам теперь известно что Меркурий сухой, да и не все его считали планетой воды. Но в этом нет истины. Это просто путаница.

Путаница у вас в системном подходе к изучению чего-либо. )
Вы берете неизвестное вам системное понятие "вода" из одной системы и опровергаете своими понятиями "воды". Это все равно, что к стоматологу с отбойным молотком приходить, какая разница, чем зубной камень снимать. ))
На востоке вода - это и коммуникация, в том числе. Это вас примиряет с Меркурием? Более того, как китайцы, например, вообще используют планеты, а может их циклы? )) И где?

Люцифер Звездочёт
Давайте переведём на современный смысл, ничего эта натурфилософия не потеряет если избавится от заблуждений древности.

У вас заблуждение относительно того, что вам неизвестно. )
Ничто не мешает описать и работать с понятиями компьютеров и космических кораблей с помощью "заблудших первоэлементов", потому что суть "считать" и "передвигаться" из них никуда не делась. ))) "Теория их взаимодействия" предполагает появление чего-угодно во времени, как по форме, так и по содержанию. В целом, это в некотором роде "теория Бога". По вашему Бог умер вместе с древними и формы перестали твориться и осуществляться?)))

Хорошо. Давайте называть камень водой и считать что на Меркурии не выжженная скалистая пустошь, а океан. Это астрономически неверно. И это гораздо большее заблуждение. Вода это вода. Коммуникация это коммуникация.) Я не иду на компромисс с тем что вызывает путаницу. Путаница не у меня, а у тех кто считает Меркурий водой, оправдывая свою ошибку метафорой. Этим приёмом пользуются и богословы пытаясь оправдать идею Бога и тот, извиняюсь, бред, что написан в Библии. Раз это сборник метафор, то о какой научности тут вообще речь??? Наука основана не на туманных метафорах которые можно интерпретировать каждому на свой лад, а на чётких, буквальных основах. И символизм современной астрологии надо менять и редактировать под науку, если хотите чтобы учёные относились к астрологии хотя-бы доброжелательно.
"Появление чего угодно во времени" - что Вы подразумеваете под этим?
Какие формы перестали твориться и осуществляться? Бога нет, я не вижу достаточных доказательств для подтверждения гипотезы Бога. Его существование наталкивает лишь на вопросы, и не даёт ответов. И его существование противоречит тому как устроен мир и общество.

Вот я придумал, допустим, систему, в которой Солнце считается "льдом". Это философское, понятие. Его опровергают астрономы, выявляя что Солнце это огонь. Я же, чтобы оправдать свою ошибку, вместо того чтобы признать её и изменить понятийный аппарат, отговариваюсь что это такая метафора у меня. В итоге целое сообщество называет Солнце ледяным, хотя никаких оснований, кроме выдуманных, у такой связки нет.

Солнце блестит, лёд тоже блестит. Качество льда, блеск, это Солнце. Чем не натурфилософия?)
Или Сатурн. Это у нас будет элемент воды. Вода холодная, медленная. Почему время не обозначить водой? Есть же водяные часы, и море как обитель вечных изменений, то что стирает следы с песка.
Именно так рассуждают и те кто сравнивает Меркурий с водой. То есть, вода не вода, огонь не огонь и Меркурий не Меркурий...

Вы извините, но это логика по типу: что общего между котом и водяной миной? Оба этих предмета не умеют летать. Почему кот это предмет? Потому что я его купил как и свою шапку. Получается что кот это шапка? Нет, шапка не так громко падает.

Вот скажите мне. Простой вопрос. Солнце это мозг или сердце? Сатурн это кожа или кости? Вот я, если честно, сколько ни смотрел эти аналогии, у всех они разные. Разные настолько что перекрывают друг друга. Даже в нумерологии(а там вообще чёрт ногу сломит), пытаться искать в числах(количестве) характер(качество) дело просто неблагодарное. Этих систем уйма, и все они друг другу противоречат настолько, что у любого человека который с ними со всеми познакомится и будет воспринимать всерьёз, в голове, закономерно, образуется каша.

Что и требовалось доказать. Надо переводить терминологию, так чтобы не путать никого.
Физико-химическая астрономия не путает факты, не путает истину. А натурфилософия путает, оправдывая свою ложную терминологию.

Люцифер Звездочёт
Что и требовалось доказать. Надо переводить терминологию, так чтобы не путать никого.

Как Вы собираетесь "переводить", если не желаете "знать" даже алфавит переводимого, не говоря уже о словах. )
Я лично, ничего не имею против, астрономии. И даже буду рада, если в вашей системе координат, Вы сможете эффективно осуществлять астрологические прогнозы.
Но это не помешает мне со своей стороны изучать и использовать то, что более чем логично и практично.
Я среагировала лишь на Вашу попытку отрицать неизвестное вам, вместо того чтобы изучить и опровергнуть систему целиком, изнутри....если смогли бы, не увлечься ею, поняв. ))

Изучу, изнутри целиком. Вы не беспокойтесь об этом. Почему не хочу понять? Хочу. И понять и перевести и преобразовать. Если Вы за, то это только радует.)))

Поверьте, критичный подход только усиливает моё желание докопаться до сути. Я не хочу упустить важные и ценные, по настоящему ценные, детали. Я могу совершенно не соглашаться с чем-то, и тем не менее изучать это. Как читаю критику астрологии, сначала не соглашался, пока не столкнулся с очень сильными аргументами которые просто заставили меня задуматься над всем этим. Сюда же и терминология древних систем натурфилософии входит, и описания времён года, и влияние положений планет на людей и прочие вещи. То что я Вам сейчас пишу, это во многом последствия того осмысления критики. И на неё я до сих пор ищу ответ, и до сих пор не уверен что смогу достаточно серьёзно обосновать свою позицию перед скептиками.

Комммуникация есть коммуникация. Содержательность есть содержательность. И прочее. Вода это вода, химическое вещество. Если астрология хочет развиваться, она обязана отбросить ветхие понятия. Надо все вещи называть своими именами.

Обязательно прочитаю. Вы меня побуждаете открывать для себя всё новое и новое. Так что наш диалог всегда продуктивен.))) Можете посоветовать мне и побольше книг, потом обсудим, если что.

Это не моё личное понимание воды.))) Это вполне распространённое, буквальное её понимание.
Китайцы может и были правы в том что Меркурий это коммуникация. Но они были не правы что это элемент воды связан с Меркурием, а значит и с коммуникацией тоже.

Комментирую. Хотя скажу сразу, что влияние Венеры тут на характер и события я не предусматриваю.

Венера в общем-то климатически очень постоянная планета. Погода на ней практически неизменна. Поэтому главное качество которое нужно рассматривать у неё - фазы. По типу Лунных. Директное движение это прямое движение как я понимаю.))
45 градусов это почти максимальная элонгация(максимальное расстояние) Венеры от Солнца. Ещё немного и она пойдёт на попятную. Это последняя четверть Венеры, или Вечерняя Звезда. Здесь Венера стареет, постепенно приближаясь к Земле, и тем самым становится более близкой к материальному, к земному. В максимальном отдалении от Солнца у Венеры достаточно умеренное проявление и равновесие между физическим и платоническим. Можно сказать что это Венера зрелая, без идеализма Венеры полной, и без грубой страсти Венеры новой(ночной). Символизирует зрелые чувства, вечернюю романтику, осознание того что скоро наступит конец дня, конец жизни и отсюда это романтика трагическая, с другой стороны в более позитивном плане это романтика предвкушения ночной фазы.

В принципе Вечерняя Звезда всегда проявляется именно так. Хотя в целом Венера это всегда горячая собственница, пожирающая всё что к ней приблизится, и заключающая в страстные расплавляющие объятия. Внешне же светлая, приветливая, яркая и мягкая. Фаза лишь обозначает близость её к Земле, степень напора(в попятном движении и при максимальных отдалениях он очень слабый), и причастность к тому или иному времени суток. Подчёркиваю что это описание именно образное, художественное.

Не стану придумывать лишнего, так что пока это всё.

Люцифер Звездочёт
Можно сказать что это Венера зрелая, без идеализма Венеры полной, и без грубой страсти Венеры новой(ночной)

Слышала от астролога (хорошего и умного, понятной для моего мировоззрения школы), про свою Венеру, которая в 12 градусах впереди Солнца, что: в приоритете - "мясо", физиология. У Венеры утренней в приоритете идеализм. Согласны?
И ещё вопрос: "Венера полная" - это утренняя далеко от Солнца, или какая? Незнакомая для меня характеристика.

Не совсем согласен. Вот почему...
Полная Венера это верхнее соединение. Самая далёкая от Земли, а значит самая идеалистическая. Это Венера на высоте чувств и мечтаний. В этой фазе у неё самый большой напор вперёд.
В утренней и вечерней Венере поровну земного и возвышенного. Просто утренняя это обновлённая и полная надежд, вдохновляющая на подвиги будущего дня. Побуждает к действию.
Вечерняя же это романтика вечера, предвкушающая ночь. Она готовит к расслаблению и погружению в чувственность.
Новая Венера это нижнее соединение, когда она ближе всего к Земле, повёрнута к нам ночной стороной. Эта ночная Венера и есть страсть, инстинкт, вожделение. Она самая тёмная, тяжёлая и ретроградная.

В принципе все планеты при сближении с Землёй двигаются попятно, поскольку Земля обгоняет их, либо они её, как в случае с Венерой и Меркурием. Образно говоря планета так материализуется, становясь более земной, тяжёлой, бытовой, утомлённой и вынужденной отступить.

Если запутала, то пардон... Люцифер, вы меня по-моему поняли. Я пишу "Венера впереди Солнца на 45 градусов" - это я имею в виду, конечно, вечернюю Венеру. Которая светит, когда Солнце зайдет. Т.е. Солнце во Льве, Венера в Весах.... Как она правильно называется "впереди" или "за" Солнцем, я уже растерялась...
Ретроградная вечерняя - это ночная...(?) - то о чем вы пишете... А если ретроградная утренняя, как эта фаза называется?

Да вечерняя просто, называйте её и всё.)))
Ретроградная она после того как достигает максимума отдаления вечернего и сближается с Землёй, становясь ночной постепенно.
Ретроградная вечерняя это последняя четверть Венеры. Ретроградная утренняя это первая четверть Венеры. Соответственно "прямая" Венера это вторая и третья четверти.

Между последней и первой четвертями будет новая Венера, или ночная Венера.
Между второй и третьей полная Венера, дневная.

Спасибо за столь подробное и доступное разъяснение!