Форум » Общие теоретические астрологические вопросы
Астрология и классический психоанализ: конфликт!
#53198
Alice, 05-Ноя-2017 14:22 , 1343/51
 | Добрый день, дорогие астрологи и все интересующиеся астрологией! Насколько совместимы по вашему мнению посещения психоаналитика, который совершенно далек от астрологии, клиентом-астрологом? У меня впечатление, что они говорят на разных языках... Я сталкиваюсь с огромными трудностями в этой сфере: 1) Во-первых, нет единого языка для описания психологических процессов. Если мы рассматриваем проблему, я склонна видеть влияние планеты или аспекта, психолог же некое отклонение от нормального психологического развития личности. Например, при писании Плутона, Урана, квадратов с Луной... Особенно высших планет! 2) Во-вторых, многие вещи, нормальные в рамках астрологии (во всяком случае, астрология их объясняет), с позиции психоаналитика рассматриваются как ненормальные, некие отклонения пациента от нормы. Например, с Луной в Водолее я могу спокойно говорить о считывании информационного поля ситуации / компании людей / определенного человека, психолог же рассматривает это как отклонение, которое нуждается в лечении, как самообман, потому что все, что я считываю - мои же собственные мысли, мои "проекции". Однако я могу возразить, что это зависит от проработки Нептуна, который часто и выдает собственные мысли и эмоции за принадлежащие другим. Что раньше мне было трудно разграничивать, что мое, а что чужое, но с развитием личности и работой над аспектами я начинаю видеть, где мои проекции, где мои чувства, мои мысли, а где это неуловимое ощущение чувствования другого человека, энергии, исходящей от него. Но психологу я не могу сказать об этом, и это очень расстраивает. 3) Различия в чувственности, в уровне ощущений, стимулов и т. п. Конечно же, я почувствовала сильные энергии Тельца и Рака от психоаналитика, и попросила построить его карту. Все это подтвердилось. Во всех репликах психолога отражена Луна в Раке, земные Венера, АСЦ... И я вижу, что моя Луна и Венера в Водолее скучают и страдают от непонимания. Все эти разграничения, конечно, условности, мы должны стремиться к проработке функций Луны вообще, как архетипа, но это не значит, что Луну в Водолее надо насильно превращать в Луну в Раке, взятую за эталон! Это разные способы выражения, чувствования, это разные люди в конце концов. Я вижу сейчас, как 2 эгрегора сталкиваются, сходятся в схватке. Что психоаналитик представляет собой одну систему, с ее терминами и описаниями, ее языком, ее идеалами, а астрология - другую. У кого-нибудь из присутствующих здесь астрологов был подобный опыт? Ходите ли / ходили ли вы к психоаналитикам или психологам длительный срок? И как это совмещалось с астрологией? Что Вы думаете по поводу сочетания этих систем? Очень интересно поговорить с вами на эту тему! |
 |
Нумерология ТАРОПолный индивидуальный нумерологический портрет (описание личности, важных периодов, подбор талисманов, ароматов и цветов), прогноз на год в целом и на каждый месяц и прогноз на каждый день |
 |
Календарь астрологаИндивидуальный календарь с информацией на каждый день: лунный день, Луна без курса, ингрессии, развороты, аспекты к транзиту и наталу. |
тип вывода ветки
#1055392
Станислав Лукич, 05-Ноя-2017 14:30
   |
Этого "психа" в топку!!!Найдите кого то кто связан с эзотерикой,астрологией и не будет дуть губы |
#1055400
Елизавета Зи, 05-Ноя-2017 14:45
 |
Alice, добрый день! Я считаю, что в том виде в каком астрологию преподают сейчас в учебных заведениях, она ближе к гуманистической психологии, где люди сами творцы собственной жизни и обладают свободой выбора и развития себя. |
#1055414
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 15:20
 +4 |
Alice Если астролог является клиентом, то он должен задавать психоаналитику волнующие его вопросы не на астрологическом, а на обычном чисто человеческом языке и внимательно слушать ответы консультанта, переводя в уме их на астротерминологию. А можно и не переводить. Вот если это два собеседника, тут да, возможны сильные нестыковки и взаимонепонимание, вернее, не желание принять позицию оппонента. |
#1055420
Людмила Смирнова, 05-Ноя-2017 15:40
 +1 |
Alice Вполне совместимы, особенно если это хороший психолог. Про отклонения "от нормы" по его точки зрения вообще речи быть не должно. Хороший специалист такого себе не позволит. |
#1055424
DELETED ID 55309, 05-Ноя-2017 15:52
+1 |
Все зависит от специалистов. Сейчас очень многие психологи пользуются погружением в прошлые жизни. Есть специалисты с мировым именем (Станислав Гроф и т.д.) которые сделали очень важные открытия в этих методиках. В астрологии тоже сейчас популярна кармическая астрология. Но в обеих сферах есть скептики которые не принимают закон реинкарнации и т.д.. По идее у психолога широкого профиля не должно быть расхождений с астрологом хорошего уровня. К.Г.Юнг не просто так отметил в свое время астрологию как наиболее точный инструмент познания психики пациента. |
#1055536
 +1 |
Дмитрий БурлаковТоже так считаю. И есть много подтверждений такому положению дел. |
#1055435
СА СO CU, 05-Ноя-2017 16:11
 |
Дмитрий Бурлаков Он совсем другое имел ввиду. |
#1055441
DELETED ID 55309, 05-Ноя-2017 16:14
| |
Разные наверно мнения существуют. Я лично слышал такую версию. С Юнгом лично не знаком. |
#1055460
Alice, 05-Ноя-2017 16:27
|
+2 |
Дмитрий, У меня психоаналитик не последователь Юнга, но Фрейда. Это осложняет ситуацию, поскольку Фрейд был более физиологичен в своих объяснениях, более материален. Вот это меня и обескураживает. Олег Анатольевич Гусаимов В том-то и дело, что не переводятся ответы... Что переводятся они так, что я сама раскладываю ответы для объяснения натала моего аналитика. Он говорит, говорит, но рассказывает по сути о себе, и я вижу его карту перед собой, не свою... И еще эта материалистичность усугубляет ситуацию. Я понимаю, что я узнаю о нем, но мои проблемы остаются скрытыми, я не понята в корне своего существа. И тогда я думаю, зачем это все надо, чего я жду от аналитика? Только сам человек способен себя понять. Людмила Смирнова Конечно, прямо такое не говорится. Когда спрашиваешь напрямую - "Вы нормальны, это не патология..." Но видишь, что человек придерживается другого подхода, многие феномены видит по-иному, многие просто отрицает/не видит. А это круто переворачивает смысл многих явлений. Я описала примеры с Луной в Водолее. Примеры с высшими планетами. |
#1055780
 +2 |
Alice Классический психоанализ действительно такой. И это логично, если посмотреть на карту основателя. Вообще теории личности в психологии, как предмет, легче запоминаются, когда перед глазами карта основателя теории. Каждая теория личности, если посмотреть внимательно, основана на личности самого автора:) Ну, может быть есть исключения. Alice По этому поводу один из интереснейших (на мой вкус) психоаналитиков современности высказался так: "Трактовка вашего сновидения психоаналитиком лучший путь в бессознательное.... психоаналитика." Очень точное замечание по-моему. Поэтому и трактовать должен сам сновидец. Как и вообще говорить, озвучивать свои мысли в основном должен анализант, а не психоаналитик. И со стороны это выглядит как в американских фильмах единичные, краткие вопросы от аналитика за всю сессию типа: "И что вы об этом думаете?, Вы хотите об этом поговорить?" Психоаналитик практически и не говорит ничего. Поэтому, если вы пишете, что "аналитик говорит, говорит" возникает вопрос: "а это точно классический психоанализ?" Может это психотерапевт или психолог, а не классический психоаналитик? При классическом Фрейдистском анализе говорит анализант. И если он не хочет говорить, молчит, то и аналитик молчит. Потом они могут обсудить о чем молчали, если анализант того захочет. История психоанализа знает случаи, когда анализант приходил и молчал чуть ли не пол года. А потом очень благодарил аналитика за такую возможность: быть рядом и просто молчать. Alice В этом и суть психоанализа: вы должны сами себя понять, сами ответить на свои собственные вопросы. В том числе и на вопрос зачем вам нужно, чтобы он вас понял. Задача психоаналитика быть для вас зеркалом, он должен отразить вам вас, чтобы вы себя увидели. Если вы проходите анализ в рамках классического психоанализа, может быть вы могли бы обсудить с вашим аналитиком все ваши вопросы, в том числе и вопрос "зачем он вам нужен в таком случае"? Разве у вас в договоре нет пункта, что вы всё и максимально откровенно обсуждаете только друг с другом и не выносите ваши с ним отношения на обсуждение с третьими лицами? Если такого нет, то точно ли это психоанализ? |
#1056073
|
+1 |
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Но я вижу только его. А себя лишь в противоречии с ним, в различиях, то есть насколько мы все же разные люди. Конечно, это тоже не плохо, но я и с другими людьми в жизни когда общаюсь, то же самое вижу - в противопоставлении познаешь себя. Я не спорю что во всех нас есть всякие черты, но посудите сами, надо развивать то, что ты сознательно выбрал или бессознательно тянешься к этому, а психоанализ (или данный конкретный аналитик), имея совершенно иной идеал и цель в голове, делает акцент на СОВЕРШЕННО иных, противоположных чертах личности. Грубо говоря, если у нас конечные картинки в голове разные, то мы, как в басне Крылова, тянем повозку в разные направления... И в итоге это или тормозит развитие, или укрепляет обе личности в еще большем стремлении НЕ СМОТРЯ НИ НА ЧТО побороться-таки за свой идеал. Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Нет, я о многом не хочу говорить. Я думаю, хороший аналитик должен сам почувствовать, что клиент закрыт, что-то умалчивает или не хочет поднимать тему. Как Вы написали выше, хочешь помолчать - помолчи, аналитик поймет. Спасибо за Ваш комментарий, фраза про трактовку снов отражает именно то, что я имела в виду, начиная тему. Теории придуманы кем-то, и несут отпечаток кого-то... А кем придумана астрология? Господом Богом? Просто для размышления... где истоки истинного знания. |
#1055462
СА СO CU, 05-Ноя-2017 16:28
|
|
Alice А Вы у него так и спросили - чей он последователь? |
#1055494
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 16:47
|
|
Alice ХИ-ХИ. Извините за несуразный пример. Каждый человек по отношению к другому вынужден быть психоаналитиком, верно? Ситуация в семье. Женщина раздражена, плачет. Муж хочет успокоить истерику. Милая, я тебя обидел? Ну скажи, как мне загладить свою вину? Хочешь колечко с сапфиром? - Молчание. Дай ей ириску и пусть проплачется))) |
#1055498
Laska, 05-Ноя-2017 16:54
|
|
Олег Анатольевич Гусаимов ХА ХА. Конечно, истерики сегодня только женщины закатывают) Колец им с сапфирами не хватает, потому что муж ирисочный король) |
#1055526
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 17:34
|
|
Laska Вы ведь этого достойны)))) (из рекламы) |
#1055531
Laska, 05-Ноя-2017 17:51
|
|
Олег Анатольевич Гусаимов Мужчины, в отличии от женщин, всегда всему цену знают. Женщина же просто так способона тащить на себе ни на что не способного мужчину. Потому что он больше никому не нужен. Женское сердце деньгами не оценивает. |
#1055538
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 17:59
|
|
Laska Ну это, конечно, тяжкая ноша. Получается как в песне:Хотели как лучше, вышло как всегда.))) Вопрос: А зачем женщина таких Отморозков рожает-то? Не хотела воспитывать, ну не рожай... |
#1055545
Евгения, 05-Ноя-2017 18:08
|
+5 |
AliceВ моей практике бывают консультации и профессиональных психологов, и профессиональных астрологов. И ни с кем из них я не разговариваю на профессиональном языке ("у вас фрустрация" или "у вас вот Марс в седьмом доме"). Работаю, как с обычными клиентами, разговаривая с ними на человеческом, а не на птичьем и им предлагаю перейти на такой же, если их вдруг "заносит" (например, прошу пояснить мне, как человеку не понимающему всех этих терминов, что же они вкладывают в то или иное понятие). На мой взгляд, лучше придерживаться правила, что когда ты клиент, ты не астролог и не психолог, а человек, у которого есть проблемы и ты намерен их решать, доверившись специалисту. А если доверия нет, взаимопонимания на общечеловеческом языке нет, то, конечно, имеет смысл задуматься, а зачем вообще такое общение? И дело не в том, что вы ему про Уран, а он вам про ненормальность, дело в том как распределены роли участников процесса и насколько это распределение обоих устраивает. |
#1055547
Laska, 05-Ноя-2017 18:12
|
|
Олег Анатольевич Гусаимов Ну начинается. Что еще можно услышать в ответ-то)) Обычно мужчины не отвечают, они в себе уверены. А заметьте, отморозков больше, чем отморозочек) Пусть мужчины приобщаются к воспитанию. И уже начните понимать то, что отморозков не рожают, их НЕ воспитывают. Образца мужчины у мальчика нет, вот его и тянет что-то отморозить. |
#1055550
Alice, 05-Ноя-2017 18:13
|
+1 |
Ребят, тема-то про психоанализ... Я не спорю, что аналитик мне про себя очень много говорит, но факт остается фактом - фрейдистский психоанализ с астрологией слабо совместимы. Понимаете, по-моему если вы хотите проработать Луну (как в моем случае), важно учитывать Луну аналитика, и желательно найти кого-то с Луной в таком же знаке и тоже с пораженной, а не гармоничной. Чтобы было взаимопонимание и человек понимал трудности и нюансы. Просто у меня в голове не укладывается, как можно всех направлять по своему пути... Я сразу интуитивно вижу, где человек с водной луной, где с воздушной и т.п. И если бы я консультировала человека с водной луной, я бы учитывала это, а не пыталась создавать у него впечатление, что с ним что-то не так, он какой-то слишком чувственный и чувствительный, надо ко всему легче относиться! |
#1055555
|
|
AliceЕсли вы знаете, как вас консультировать, то вам консультант не нужен). AliceЕще как совместимы! Например, в Школе Астропсихологии Дарьи Тележко на этой совместимости основана целая методика работы с человеком и анализа его гороскопа (что и консультируемые по этой методике психологи подтверждают)). |
#1055633
 +1 |
Alice в том то и дело что астрология дает понять что всему есть своя причина(законы космоса). Простым людям и психологам(не всем конечно) не понять этого. Пока психологи не на таком уровне чтобы "тягаться" с астрологами. |
#1055646
|
+1 |
Sh ШахбановА зачем психологам тягаться с астрологами? У каждого свой инструментарий, спектр задач и возможностей. И, кстати говоря, в чем-то пути астролога и психолога пересекаются - они работают с человеком и эта работа затрагивает его психику. Насколько корректно и продуктивно работает каждый из этих специалистов, зависит от многих вещей. Однако, опрометчиво утверждать, что "психологам не понять" или что астрология круче психологии - многое и от конкретных специалистов зависит, и от владения вопросом, имеющихся знаний и опыта, и даже от того - по адресу ли обратился клиент). |
#1055662
|
|
Может конечно и не стоит тягаться. Евгения в целом я с вами согласен. Астролог в отличие от психолога знает причину происходящих событий. Но я слышал такое что человек куда-бы не поехал не может изменить свою судьбу т.е. локал не действует если это правда... |
#1055757
|
|
Sh ШахбановВсе действует. А судьбы меняются все-таки не самим переездом, на мой взгляд, а тем, с чем ты переезжаешь (если уж об этом говорить). Sh ШахбановАстролог в отличие от психолога знает причину происходящих событий.Плохой астролог, в отличии от хорошего психолога, никаких причин не знает, только выдумывает всякую ерунду, не имеющую отношения к человеку. Равно, как и наоборот - плохой психолог не то, что причины, и человека-то не видит и не понимает. А если каждый из этих специалистов занимается своим делом и находится на своем месте, то разными путями, но они все равно придут к тому, что непосредственно касается человека и может пролить свет на причины его проблем и помочь найти способы их решения. В общем, я бы не преуменьшала возможности психологии на основании того, что бывают психологи не "айс". Да и не Фрейдом единым жива та же психология). |
#1055804
|
|
А судьбы меняются все-таки не самим переездом, на мой взгляд, а тем, с чем ты переезжаешь (если уж об этом говорить). Евгения а с чем люди переезжают с полными кошельками денег вы это имели ввиду? |
#1056236
|
|
Sh ШахбановО таком варианте даже не думала). Я про психологические моменты (в астропсихологии важнее не куда и что будет, а кто и с чем, какими ожиданиями, целями, готовностью, отношением, решенными или не решенными проблемами, а не просто переехать в качестве бегства от чего-то или для изменения гороскопа, для кого-то читай - судьбы). |
#1055653
|
|
Sh Шахбанов Хороший специалист в своем деле быстро "диагноз" поставит любому и помощь окажет. Будь он хоть астролог, хоть психолог, хоть кто.. Alice, да Бог с ними, с Карлом и Зигмундом!.. )) По вашей жизни у вас к психоаналитику какой вопрос был? Какая проблема? |
#1055788
|
+1 |
Alice Психология, психоанализ - это иррациональный уровень, уровень Стрелец-Рыбы (управители Юпитер-Нептун). Астрология - это рациональный уровень, уровень Козерог-Водолей (управители Сатурн-Уран) А дальше, как всегда, дело в резонансе: кто с чем больше резонирует. Ну и можно вспомнить мифологическую родословную, кто кого породил. Тогда могут появиться ответы на вопросы о взаимопонимании приверженцев этих наук. |
#1055554
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 18:25
|
-1 |
Laska Рожают, ещё каких., Аля. А воспитание это дело женщины априори. Если мысли мужчины в конфликтом с мыслями женщины, то ребёнок будет идиотом в лучшем случае. |
#1055561
Laska, 05-Ноя-2017 18:40
|
|
Олег Анатольевич Гусаимов Ну ка, расскажите, как астролог, сколько отморозков должно родиться за ноябрь месяц? Даже представляю, идет такой О. Гусаимов по роддому и говорит - этот отморозок, а этот нет. А его роженицы спрашивают - а вы кем родились?) |
#1055571
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 18:50
|
|
Laska Я статистики не веду, не вижу смысла. А этих отморозков лет через 18 можно будет увидеть.В 208-9 Родились те самые нацики, как их называют. Вас такое пояснение устроит?... |
#1055573
|
+1 |
Олег Анатольевич Гусаимов Не устроит. Ерунда полная. Наиполнейшая. |
#1055579
Олег Анатольевич Гусаимов, 05-Ноя-2017 19:00
|
+1 |
Laska Вопрос: У вас в голове бардак? Наиполнейший? Предупреждение модератора: На Ваш комментарий поступили жалобы: комментарий расценен участниками, как некорректный по тону или содержанию! Просьба соблюдать уважительную форму диалога или отказаться от дальнейшего ведения беседы. |
#1055787
Олег Анатольевич Гусаимов, 06-Ноя-2017 01:11
|
+1 |
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Вот я про то же. Психиатр, психотерапевт и психолог - это далеко не одно и то же. |
#1055790
|
|
Олег Анатольевич Гусаимов Вы забыли упомянуть психоаналитика. Ну и, если учесть, что направлений и течений в каждой сфере больше, чем астрологических школ в астрологии, то мы можем говорить все о разном. |
#1055798
Lol, 06-Ноя-2017 01:31
 |
Я когда училась на психолога, у нас не МГУ был вуз, но оч. много, проц. 80 преподов было из МГУ. А МГУ это как ни странно экспериментальный вуз!! Так вот нам говорили что 80% учеников уходят до 3-го курса, потому что находят у себя кучу псих болезней!))) А почитайте книги такие, напр. словари!))) Будет как у Джером к Джером. ;))) И да гипноз тоже к психологии относится. ;) И напр. расстановки по Хелленгеру. ;) Вообще практически мистика! А астрологию наоборот считаю более логической системой даже чем психология и место чуду там не думала что есть до форумов.)) Поэтому я бы так совсем уж не разделяла эти 2 направления - психология и астрология. ;) Оч. даже много где можно узреть пересечения. ;) Психологи тоже разные есть. Напр. есть те которые да под штампы подводят все и должны быть все как эталон. ;) Но в наш век обычно другой подход - каждый чел. уникален и есть действительно за гранью психика, напр. когда органическое поражение мозга! А есть те, кот. вполне себе в здравии, при этом у них есть способности и тонкочувствование, интуиция, даже экстрасенсорика. ;) И да многие экстрасенсы на службе у государства. ;) Да и спецслужбы сами используют напр. астральные полеты. ;) |
#1055822
Олег Анатольевич Гусаимов, 06-Ноя-2017 03:13
|
|
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова У меня под большим сомнением, что психоаналитики ведут частные консультации, что им делать больше нечего...? Возможно, автор темы ошибся с определением))) Либо какой - нибудь психолог назвался психоаналитиком на основании сертификата по психоанализу. Ну так бывает, прошёл 3-х дневные курсы по психоанализу, получил сертификат и назвался психоаналитиком. Среди псевдоастрологов таких тоже хватает.))) У нас все, кто на астропро тусуется, именуются астрологами. Познали куриную сю-сю, да и то не всю, а уже астрологи)))) |
#1055868
|
|
Олег Анатольевич Гусаимов Не поняла: а какие еще "консультации" они могут вести, кроме частных? |
#1055826
Lol, 06-Ноя-2017 03:19
|
|
Что бы путаницы не было в терминах: www.psychoanalyst.su (внешняя ссылка) |
#1055873
|
|
Lubov С первых строчек ясно, что текст пишет психоаналитик.:) Откуда ему известно как и о чем думают психиатры и психотерапевты с психологами. Путаницы может возникнуть еще больше, на мой взгляд. |
#1056080
Alice, 06-Ноя-2017 19:55
|
|
Евгения Еще сюда я бы приписала священников. У них такие же задачи и своя "терминология". Просто теперь представьте человека, который ходит к аналитику и потом исповедуется в церкви. Ну не совместимы эти вещи. Кто по-настоящему духовно религиозен, тому обычно хватает одной "терминологии", и ему смешно слушать от психологов про гипертрофированное чувство вины или подавленное либидо. Тогда почему астролог должен слушать по ненормальность или асоциальность, если у него ведущая планета Уран! Бедняга! |
#1056250
|
|
AliceВполне могу себе представить). Если не упираться фанатично во что-то одно, то для всех "уровней" такой сложной системы, как Человек, может найтись свое "лекарство" и можно комплексно подходить к коррекции себя и своей жизни. AliceА может и без терминологии всего хватает, и даже без института церкви (духовное здоровье может черпаться из самых разных источников, и даже без методологий вообще). AliceА зачем про это слушать, если ты к этому не готов или тебе вообще нужны не термины, а понимание их сути и того, какое она имеет отношение именно к тебе и твоей жизни? Лично я не сторонник приобщения клиентов психолога и астролога к профессиональной терминологии. Суть любых терминов желательно уметь переводить на понятный человеку язык, и, собственно, на нем и общаться. AliceВы хотите сказать, что астролог - это по определению ненормальный и асоциальный тип (и работа над собой в том, что касается его Урана, ему заказана и не может быть необходима?)) AliceДумаю, бедняг двое - одному мешает клиент, другому психоаналитик). Повторюсь. Я думаю, дело не разнице подходов и мировоззренческих позиций, используемых понятий и систем знаний. Дело в согласованности участников процесса (хотя и рассогласованность, и отсутствие сонастроенности их друг с другом, на определенном этапе и до определенного предела, могут присутствовать, а то даже и быть в чем-то выгодным им обоим, раз их общение все-таки продолжается)). |
#1056085
Alice, 06-Ноя-2017 20:00
|
|
Людмила Смирнова Не знаю, Бог ли с Зигмундом xD Проблем много разных, как наверное у любого человека с сильными высшими планетами в соединении со светилами ;) Говоря языком астрологии. Психологически это значит научиться конструктивно управлять эмоциями и волей. |
#1056092
Alice, 06-Ноя-2017 20:05
|
|
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Ой, как интересно... И так просто в то же время. А можно у Вас поподробнее узнать про мифологическую родословную? Вы имеете в виду, что Хронос (Сатурн - и Уран?) породил... всех остальных? Простите за мою плохую информированность в этом вопросе. |
#1056248
|
|
Alice Да, именно это я имею ввиду. |
#1056094
Alice, 06-Ноя-2017 20:07
|
|
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Мой точно психоаналитик-фрейдист, с кушеткой, анализом сновидений и всеми атрибутами :)) |