Да, Марина Александровна, механизмы возникновения доверия различны, а суть этого понятия каждый толкует на свой лад. В зависимости от того, что под ним подразумевает. И к астрологическим символам привязывает тоже ровно таким образом, каким их трактует.
Спасибо за отклик).

Диана Васильевна, "доверие" означает, что вы "доверчиво" приняли СЛОВА этого человека за "чистую монету", то есть как будто они указывают на РЕАЛЬНОСТЬ. Если вы (имею в виде не вас лично, а человека вообще) видите САМУ Реальность, то вы не будете ориентироваться на слова, которые реальности в себе не содержат. По большому счету, вы этих ПУСТЫХ слов просто не услышите. Действия человека, находящегося в Реальности, не опираются на нереальное - их источником является сама Реальность, которую он слышит практически так же, как музыкант, имеющий абсолютный слух, слышит музыку. Он сразу услышит фальшь. Поэтому я и говорю, что в Реальности такого понятия, как "доверие", попросту нет.

Александра Удалова писал(а):
любят и не доверяют одновременно довольно часто.

Особенно когда думают, что любят;).

Совершенно верно, Козьму Пруткова очень уважаю. :)
Тем не менее, расшифровка этой парадоксальной ситуации проста. Мы видим буйвола - это реальность! Мы видим надпись - это тоже реальность. А вот знак равенства между ними - это уже УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ. Потому именно ум потом и включается, чтобы найти ОБЪЯСНЕНИЕ противоречивой ситуации. В жизни человека колоссальное место занимают УМСТВЕННЫЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ - именно оттуда идут все ошибки (при нестрогом уме, конечно).
Поэтому ДОВЕРИЕ - это умственная ОЦЕНКА, которую ум выносит на основе анализа и интерпретации имеющегося в его распоряжении прошлого опыта. Для обычного человека, у которого ум непрерывно работает, все эти чувства, типа доверия, РЕАЛЬНЫ, потому что чувства подчиняются уму - он внушает им переживать свои выводы. Но когда ум замолкает, то человек перестает переживать его выдумки. Тогда и оказывается, что в Реальности существует достаточно мало тех вещей, которыми человек озабочен в своем умственном существовании.

Не вижу здесь противоречия. Все зависит от натального положения и аспектации планет. Человек может быть очень открытым в поведении в частной жизни (Венера - огонь, воздух), и осторожным или осмотрительным в социальном выборе (Юпитер - земля, вода), или наоборот. Также эти планеты могут быть гармонично или негармонично связаны между собой (через аспекты или цепочки диспозиций), а могут быть и вовсе не связаны, ну и т.д. Конечно, способность доверять и поведение человека только синтез всей карты покажет. Но мы все-таки нуждаемся в каком-то разграничении понятий, чтобы не было путаницы.

Диана, о Луне и ее роли в формировании доверия я писала выше.

Хармс написал хорошо, а вот вы понимаете его ... ммм... прямолинейно. :) Видеть то очевидное, что лежит на поверхности, и не видеть скрытую под ней внутреннюю суть - это характерно для душевного человека. Хорошо сказал ап.Павел - "душевный человек не понимает духовного и даже почитает за безумца".

Давайте я вам тоже приведу один рассказик. Посмотрим, сумеете ли вы провести параллель.

Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с покойным ныне учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог:
- «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?»
- «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет».
- «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…»
Ответ Ринпоче был предельно краток:
- «Вас реально не существует».

PRAMI писал(а):
Хармс написал хорошо, а вот вы понимаете его ... ммм... прямолинейно.

Вы уверены, что правильно уловили суть моего понимания?)
Не знаю как вам, но мне верится, что лежащее на поверхности, при желании, вполне можно изучать и вглубь (получится или нет - это уже другой вопрос)).
Спасибо за рассказик, конечно, он о том же: Хармс - продвинутый дзэн-буддист, безусловно).

Евгения писал(а):
Вы уверены, что правильно уловили суть моего понимания?)

Не уверен, очень рад буду ошибиться.
Вы правы, ПРИ ЖЕЛАНИИ можно идти вглубь... почему же это мало кто делает?

PRAMI писал(а):
почему же это мало кто делает?

О, замечательный вопрос. Тянет на отдельную тему;).

Потому что ковыряются в потрохах из научно-исследовательского интереса только садисты.
Профессионалы делают это из более высоких побуждений - например, чтобы спасти чью-то жизнь.

А на спасение жизни необходимо получить запрос - иначе это опять же насилие.

А Вы хотите, чтобы народ писал: в этом воплощении..? И так же понятно.
Есть уместные вещи, а есть - неуместные.

Я был бы рад, если бы народ не пилил сук, на котором сидит. :)

Я уже неоднократно просил тех, кто утверждает что время существует, показать мне некий предмет или вещь в окружающем мире, который можно было бы назвать временем. Что-то ответа я до сих пор не получил. :)))

Ощущения и чувства, воображение и понимание, знание и опыт - это все тоже не предметы и не вещи. Однако, это совсем не значит, что мы не можем изучать их и учитывать при соприкосновении с действительностью (насколько материально существующей - это еще тоже вопрос вопросов)).
Вот вы говорите

PRAMI �����(�):
Не уверен, очень рад буду ошибиться.

Уверенность, радость и ошибка - что из этих слов имеет материальный эквивалент? Однако, вы пользуетесь ими для объяснения своего отношения, своего состояния и стремитесь тем самым передать ту реальность, которая определяется вашим психологическим настроем, специфическим восприятием окружающей действительности, и в которой, получается, есть место и времени, и доверию, и личным переживаниям...
Если есть какое-либо состояние, то почему бы и не использовать слова для его передачи (для того и дано нам мышление, чтобы обслуживать сознание и подсознание, быть связующим звеном между ними)?

Евгения, нет проблем, я сформулирую поточнее! То, что человек ощущает - чувства, эмоции, и т.п. - это тоже реальность. Слова указывают на эту реальность достаточно четко.
Скажите мне, пожалуйста, на какую реальность, ощущаемую, переживаемую, видимую, осязаемую, пусть даже МЫСЛЕННО вообразимую, указывает слово "время"?

Слова "вчера", "сегодня", "завтра" тоже достаточно четко указывают на временнУю реальность, к которой аппелирует сознание человека (хотя, по иным законам, если верить в их существование, это всего лишь настройка восприятия)). И что?
Это мешает нам говорить о времени и переживать его эффекты?
Мне кажется, что нет).

С вами приятно разговаривать! :)

PRAMI �����(�):
- «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийских учений?»
- «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне, и, чтоб понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет».

Эта маленькая цитата из притчи, очень противоречит Вашему поведению, мон синьор :), на том основании,что Вы как никто другой не стараетесь придерживаться этой буддийской мудрости, не вникаете в написанное другими,делаете скоропалительные выводы и спешите выразить сомнение в том,что кто-то может быть на том же уровне знаний как и Вы,а может быть и выше:) Даже если Вы что-то не знаете,все равно знаете лучше. Вы очень напоминаете мне маленького Овна:),у которого буква Я самая первая в алфавите.:)

marina, с вами тоже очень приятно разговаривать :)

а вот что вы сейчас делаете? Разве вы не защищаете свое "я", которому постоянно мерещится угроза? Я уже 100 раз говорил - даже если я выйду и скажу "я велик", вокруг тут же соберутся десятки "я" и прокричат хором "а мы??". Но ведь я не говорил ничего о них, я говорил о себе. Но нет, они не могут вынести не только чужого величия, но даже и заявку на него, ибо они видят в нем угрозу самому своему существованию. По идее, стремиться быть великим - это вполне нормально, но человек должен стремиться к этому за счет своего роста. Самира не даст соврать :) - когда Бирбал захотел умалить черту, не затрагивая ее, он провел рядом более длинную. Многичисленные же "я" предпочитают легкий путь, чтобы "сравнять счет" - они будут стремиться принизить, задавить, растоптать, уничтожить самозванца, посмевшего "высунуться" из их ровных рядов. Вот откуда у вас идут непрерывные, из темы в тему обсуждения не моей информации, а моей личности - вот почему вы постоянно обвиняете меня в давлении, в навязывании, в якании, хотя вы, якобы, знаете не меньше, а возможно и больше меня. Вот почему вы намекаете на шизофрению, и даже пытались прогнать меня с "вашего" форума.
Разумеется, если бы я хотел посоревноваться в знаниях, я просто поставил бы здесь десяток ключевых вопросов, и посмотрел бы на ваши потуги на них ответить - исключительно для того, чтобы дать вам возможность показать свои знания вперед. А потом я изложил бы свое видение, и вы попробовали бы критиковать меня. И у вас уже не было бы возможности заявить, что вы-де все это знаете. Затратив массу сил и времени, я довел бы вас до точки, когда сопротивляться было бы уже невозможно. И что я бы этим добился? Всеобщей ненависти? Сократ уже попробовал этот путь - толпа, озверевшая от его постоянной правоты, и от того, что он постоянно публично тыкал невеж носом в их собственную глупость, попросту убила его. Разумеется, времена сейчас не те, но мне все равно этого геройства не нужно.
И все это при том ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что я-де заявил о своем величии. На самом же деле я даю чистую информацию по конкретным вопросам - по проблеме времени, по Сатурну, по детям, по отношениям, и по многим другим - и нигде я не анализирую ничье психическое или кармическое состояние других участников - хотя бы уже потому, что мне нет до него никакого дела.
Я отлично понимаю, что никакими, даже самыми детальными и развернутыми объяснениями и увещеваниями ваши "я" не изменить - вы будете до посинения продолжать делать то, что делаете. Но я к этому и не стремлюсь. Времени уже нет - и в прямом, и в переносном смысле. Его нет у вас. У вас осталась только эта жизнь, это воплощение, в течение которого вы должны перейти на духовные рельсы. Вот ради чего я даю здесь чистую информацию - чтобы потомчь в этом тем, кто готов. До остальных мне нет дела.

Вдогонку. Вот посмотрите, к примеру, на наше общение с Евгенией. Она превосходно, аристократически дала мне понять, что я малость погорячился. В ее словах я почувствовал истину. И посмотрите, как спокойно, доброжелательно и конструктивно развивается наш диалог. Я уверен, он ко взаимному обогащению. А вообще я был бы счастлив встретить оппонента, который своей критикой превзошел бы мое видение.

Самира, никак не могу понять, зачем красивой юной восточной женщине еще и философия? ;)

Никто не спорит с тем, что есть движение - мы его видим. Процесс приготовления макарон связан с массой различных движений. А движение обладает такой характеристикой, как скорость. Мы эту скорость можем измерить, сравнивая два различных движения. Поэтому, хотя мы говорим, что для приготовления макарон нужно время, на самом деле, это просто привычный оборот речи - просто движение по приготовлению макарон имеет КОНЕЧНУЮ скорость. Мы даже можем поставить рядом песочные часы, которые тоже основаны на движении песка. Можно сказать, что у нас есть эталон движения. Но причем здесь время?
Итак. У нас есть пространство? Есть, мы его видим, это расстояния и размеры предметов. Движение у нас есть? есть. Мы его тоже видим. А время есть? Нет, ничего такого мы не видим. Мы можем поделить расстояние на движение и сказать, что это и есть время. Но на самом деле, это результат вычислений - буква в формуле. Ни на какую физическую реальность эта буква не указывает.

PRAMI писал(а):
Опять же, я специально сказал, что мечтаю о более сильном оппоненте.

Как же нет, Вы и есть тот самый аппонент,сильнее просто быть не может.

Самира, из моих слов, приведенных вами в виде цитаты, вовсе не следуют те выводы, которые вы делаете, а именно, что "существую я, всегда правый, как Сократ, и существуете вы, агрессивная невежественная толпа, которую мне приходится тыкать носом в её собственную глупость и от которой возможна по отношению ко мне только агрессия". В моих словах есть только легкая доброжелательная ирония - мол, я посмотрю, как вы справитесь, и при этом буду чрезвычайно РАД, если вы справитесь. Это вовсе не равнозначно УТВЕРЖДЕНИЮ, что я гений, а вы все глупцы, и я буду чрезвычайно РАЗДОСАДОВАН, если вы справитесь, потому что уверен, что получу удовольствие, тыкая вас носом в вашу же глупость. Понимаете? Вы этот переход от ожидательной иронии к утверждению домысливаете за меня сами.
Про толпу я говорил применительно к временам Сократа.
О возможности показать свои знания вперед я говорил в основном Марине, которая в других темах настойчиво упирала на то, что я-де строю из себя всезнайку, а на самом деле говорю хорошо ей известные вещи, которые она и сама знает, а возможно, знает и не меньше, если не больше. Вот поэтому я и сказал, что для ПРОВЕРКИ было бы достаточно, чтобы я не говорил сразу же ответы, а подождал, пока вы выложите их сами - тогда и посмотрим, что и как вы знаете.
Далее. Я уже говорил, что не склонен делать реверансы и пританцовывать вокруг людей, ублажая их ЗАРАНЕЕ лестными характеристиками, опасаясь, как бы ненароком не зацепить их нежную чувствительность. Поэтому моей исходной точкой будет только дружелюбная ирония - тем приятнее будет обнаружить подлинно знающего человека. Я никогда не буду заниматься популизмом, строя фразы подобно вам, что "извините, что я такой глупый, спрашиваю вас таких умных, и что я возьму на себя смелость утверждать то-то и то-то, но если у вас другое мнение, на которое вы несомненно имеете право, то тогда извините, я возможно изменю свои взгляды, но в любом случае, надеюсь вы не обиделись"... Может кому-то и нравятся подобные ужимки, но эта клоунада - не по мне. Я не играю в бирюльки, а просто говорю то, что вижу.. ну, иногда, по хорошему настроению и из особой к кому-то доброжелательности могу немного смягчить суждения.

Но, самое главное, обратите внимание - вы опять скатились до обсуждения моей личности. Проблема времени - побоку. Именно об этом я и предупреждал в предыдущем посте - и что? Да не будут многочисленные "я" обсуждать существо вопросов - они будут до посинения гнуть свою линию, пытаясь защитить свои якобы попранные "права" и "честь и достоинство".

Чтобы совсем уж сделать вопрос наглядным, предложу следующую картину.
Итак, имеется душевный уровень обычных людей, многочисленных "я". Их много. Тьма-тьмущая. Именно о них говорил Ринпоче - "вас реально не существует". Это зона смерти, это иллюзорные смертные "я". Это социум, в котором эти "я" варятся в собственном соку. Это уровень раздробленного ограниченного сознания - грубо говоря, уровень невежества.
И существует другой уровень - духовный. Там находятся очень немногие. Они реально существуют, ибо существуют вечно. Они обладают единым сознанием. Это уровень знания.
Внутри душевного, в целом темного уровня, то здесь, то там иногда вспыхивают искорки. Это отдельные люди обнаруживают тенденцию подняться на духовный уровень. осознав свое подлинное незавидное положение, они начинают искать выход, пытаются убежать из душевной тюрьмы. В одиночку им сделать это очень трудно - тьма душевного уровня задушит все то, что отличается от нее. Причем, что очень важно, занятия астрологией, эзотерикой, парапсихологией и прочим НЕ ВЕДУТ на духовный уровень - скорее, они чреваты еще большим погружением в душевный.
Так вот, я здесь (на форуме) именно затем, чтобы помочь этим искоркам. Заметьте, подчеркиваю специально - я НИ О КОМ КОНКРЕТНО ЗАРАНЕЕ не говорю, на каком уровне он находится - потому что НЕ ЗНАЮ этого. Это показывает сам человек, например, своим поведением, которое я здесь описываю как поведение "множества "я". Именно постоянное упрекание в гордыне, в оскорблении других, в НАВЯЗЫВАНИИ и т.д. и т.п. и является признаком принадлежности душевному уровню. Но даже и этот признак не означает, что в человеке глубоко внутри не имеется скрытая искра, которая просто задавлена окружающей тьмой и в любой момент может выйти на поверхность. Следовательно, я НИ НА КОГО не накладываю НИКАКИХ печатей, затрудняющих подъем к свету, и НЕ НАВЯЗЫВАЮ им даже необходимость этого подъема, потому что это - их ЛИЧНОЕ дело. Но помочь тем, кто уже принял такое решение, я вправе, и я буду это делать и впредь. Даже на этом форуме мне уже приходят письма, в которых читатели выражают поддержку и солидарность - некоторые уже присоединились к конференциям, которые мы вместе проводим в скайпе. Это - наилучшая оценка.

PRAMI писал(а):
1. "я как все".
2. "ты как все".
3. "если ты не как все, то распните его!".

Какой примитив, однако, после всех феерических заманух про Реальность. Вы солируете уже сутки. Причем с Вами уже никто не спорит, Вам уступили пространство так, как уступают человеку, когда он не совсем в себе и поэтому никакие аргументы для его глубочайшего переживания не существенны, но это почему-то не служит не препятствием, ни тормозом. Почему?
Вы очень хотите "поговорить", но никому не интересны? Или Вас никто не слушает в реальности не той которая Реальность, а элементарно не в виртуальной?

Если Вы хотите обрести собеседников - уважайте право выбора других. Даже если оно, на Ваш взгляд, никогда другими не осуществлялось.

Вы не первый с откровениями Реальности на сайте. Здесь народ друг другом битый и ничего хорошего от новых (предположим, что новых) гуру не ждет. И что удивительно - никогда два продвинутых (так сами подразумевают) "Реалиста" не вступают между собой в диалог. Видимо, обретенная в муках совести реальность слишком хрупка, чтобы соседствовать с кем бы то ни было еще.

PRAMI, если Вы ищите кого бы спасти ("помочь", как Вы типа деликатно типа определили, хотя традиционно никто о том не просил, и традиционно Вами по поводу собеседников делаются очередные ошибочные, зато виртуозные обобщения - видимо, реальность глючит и не дает достоверно надежной информации Вашему бодрствующему сознанию) - Вам полный резон создать собственный блог. Будете вещать по делу - народ к Вам сам потянется, и дискутёры, уверяю Вас, в очередь набегут.

Татьяна Тайганова, если вы немного упырите свой мел и взглянете на свой шедевр спокойным трезвым взглядом, то несомненно увидите, что ваш пост полностью находится в рамках психологии маленького "я", которую я СПЕЦИАЛЬНО, ЗАРАНЕЕ, ПОДРОБНО описал выше. Но вас это не остановило - никаких фактов, никакого анализа моей информации, никакой логики - одни лишь голословные оценки, одно лишь поистине неуемное стремление обсуждать мою личность, строить о ней всевозможные дежурные для таких случаев предположения (я даже перечислять их из вашего поста не хочу), и все это замешано на плохо прикрытой злобе, на желании побольнее уколоть, зацепить, принизить, выгнать, наконец.
Ну что сказать вам, и множеству вам подобным? Читайте Писание, там о таких хорошо сказано... по большому счету, мне до вас (во множественном числе) дела нет - да делайте вы, что хотите. Еще раз повторяю, что я пишу здесь не для того, чтобы, как вы полагаете, "кого-то спасти" - спасенные уже спасены, - или для того, чтобы "обрести собеседников" - будут они - хорошо, не будут - тоже неплохо. Я пишу, потому что это ЗДЕСЬ должно быть написано.

Реальность такова, что Вы оккупировали чужую тему, твердо в ней укоренились, вытеснили все голоса и метите территорию в собственность.

Ваша "реальность", видимо, посказала Вам вот это:

PRAMI писал(а):
лаконичная формула, описывающая психологию маленького многочисленного "я".
1. "я как все".
2. "ты как все".
3. "если ты не как все, то распните его!".

Морально устаревшую реальность Вы пользуете. "Я как все" уже не существует. Актуально "ты - не Я, и поэтому не имеешь никакого значения".

Татьяна Тайганова писал(а):
Реальность такова, что Вы оккупировали чужую тему, твердо в ней укоренились, вытеснили все голоса и метите территорию в собственность.

Надо ж, какой у вас зловредный язычок..." метите территорию"... ну-ну... да к тому же еще и лживый. Я отвечал в этой теме исключительно по вопросу доверия, предложил его решение, и вы даже соизволили задать несколько вопросов, на которые я также ответил - продолжения с вашей стороны, однако же, не последовало... А потом разговор в развитие темы плавно перешел на проблему времени, и вел я этот разговор с автором темы, причем вполне приятно и конструктивно. Ну а потом некоторым тут мои посты как кость в горле, и они перевели разговор в традиционное для маленьких "я" русло - на обсуждение моей личности. Воспользовавшись этим, я и привел наглядное описание психологии маленьких "я", которое вы изволили обозвать морально устаревшей реальностью. Нет, любезнейшая, это самая что ни на есть насущная реальность - это описание психологии множества маленьких "я", ни более, ни менее. И сделал я это для того, чтобы люди могли наглядно увидеть, за кого они - за нижних или за вышних, и, возможно, ужаснувшись, они смогут сделать осознанный выбор.
Могу к этому описанию добавить еще один штрих. Это ЛОЖЬ. Отношения между маленькими "я" строятся исключительно на лжи - мир маленьких "я" - это мир лжи. Оболгать, оклеветать - вот оружие маленького "я". Маленькие "я" постоянно и во всем лгут, играют в социальные игры, носят маски, и т.д. и т.п.
Вот вам и еще одно раскрытие данной темы о ДОВЕРИИ. О каком РЕАЛЬНОМ доверии может идти речь в обществе тотальной лжи ? Вот я и сказал, что доверие - это умственная выдумка, иллюзия, маска, в которую рядится маленькое "я" - на самом же деле, оно не доверяет никому, в том числе и себе.
Итак, в обществе маленьких "я" никакого доверия нет, а для больших "Я" в доверии нет никакой нужды - там просто нет такого понятия. Получается, что доверие - это как бы тонкий переходный слой между массой маленьких "я" и уровнем больших "Я", и занимают этот слой те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО устремился ввысь, от тьмы к свету. Доверие - это предощущение ими чувства ЕДИНСТВА, характеризующего уровень больших "Я".

Самира Асланбекова писал(а):
вчитайтесь в притчу в частности и в буддизм вообще;)
Это - Гурджиев мог говорить примерно так ( говорю по памяти), обращаясь к людям , не достигшим просветления "обычный человек только думает, что имеет Душу. На самом деле - Душа в нём ещё не родилась с рождением тела, она должна родиться в процессе усилия самого человека в течении его жизни";)

Совершенно верно. Господин PRAMI, он же Ocean - продукт гурджиевской дубины.
Удивительно, как один в один наследуются и клишируются "учительские" паттерны: ocean, перед тем, как на сайте реинкарнироваться в PRAMI, на микроуровне разыграл гурджиевскую мистерию морального уничтожения "Кэтрин Мэнсфилд" с женщиной, по причине все того же "доверия" вступившей с ним на сайте в переписку. Вряд ли это было сделано сознательно. Но параллель налицо. Вот это самое удивительное - что Гурджиева давно нет, а его опыт практической деспотии захватывает других ему однажды ПОВЕРИВШИХ.

Татьяна Тайганова писал(а):
Господин PRAMI, он же Ocean

Так вот оно что... теперь понятен ваш намек на узнаваемость... Ну что ж, еще одно свойство маленького, ничему не доверяющего "я" - это его ПОДОЗРИТЕЛЬНОСТЬ, зачастую переходящая в манию преследования. Известно, что лучше всего воспитывать рублем :) Уверены в своей правоте? Готовы поспорить, ну, скажем, на 100 евро? Только не советую - проиграете, никакого отношения к Ocean (и ни малейшего понятия о нем) я не имею, здесь на форуме есть люди, которые меня хорошо знают и которые меня сюда и пригласили - до этого недавнего времени я и не подозревал о его существовании.

В таком случае ищите своего "собеседника" по следам Океана. Вы оба выстроены одним руслом как близнецы и пребываете в полном единстве.