Блоги (обзор сайтов портала)
СТУПЕНЬКИ АСТРОЛОГИИ: когда же начинается солар?
 |
Нумерология ТАРОПолный индивидуальный нумерологический портрет (описание личности, важных периодов, подбор талисманов, ароматов и цветов), прогноз на год в целом и на каждый месяц и прогноз на каждый день |
 |
Календарь астрологаИндивидуальный календарь с информацией на каждый день: лунный день, Луна без курса, ингрессии, развороты, аспекты к транзиту и наталу. |
тип вывода ветки
#994430
Татьяна Шевченко, 16-Июн-2017 11:26
 +2 / -3   |
Доктор Псих Желательно весь курс. Евгения, не мелочитесь. |
#994522
DELETED ID 46458, 16-Июн-2017 15:42
+2 / -1 |
Это ответ астрологов... Предупреждение модератора: На Ваш комментарий поступили жалобы: комментарий расценен участниками, как некорректный по тону или содержанию! Просьба соблюдать уважительную форму диалога или отказаться от дальнейшего ведения беседы. |
#994563
Оксана Юнак, 16-Июн-2017 18:37
 +1 / -1 |
Нам в ВШКА ,когда читали соляры давали формулу выверенной даты включения соляра. По большей части включается месяца за 3-4 до дня рождения. |
#994575
 -1 |
Оксана ЮнакТ.е. на трине или квадратуре Солнц? И продолжается до левосторонних тринов-квадратур? |
#994683
|
+1 / -1 |
не могу сказать, я не отслеживала, нет статистики по солярам мы на занятиях рассчитывали свои даты включения, было даже за 6-7 месяцев, что меня и смутило в этом методе... получается наложение одного соляра на другой и путаница, как мне кажется .... |
#994692
|
+1 / -1 |
Оксана ЮнакА, то есть в разных случаях по-разному? Вот, оказывается еще один подход к выявлению начала соларов есть. Спасибо, не знала о таком). |
#994837
|
+2 / -1 |
конечно разные, так как в формулу входит дата рождения, всё индивидуально) пожалуйста) и Вам спасибо,тоже не знала, что стоит отслеживать квадратуры и оппозиции |
#994605
Марина Смирнова, 16-Июн-2017 19:48
 +1 / -1 |
Включение солара за пол-года до и его работу еще в течении полу-года после дня рождения - это несколько перебор. Интересно, как текущие соларные дирекции будут состыковываться с новым Соляром? Не буду обосновывать, т.к. займёт много времени. Оксана Юнак Это ближе к истине, но моё мнение - события нового Соляра будут медленно разворачиваться за 2 месяца до Дня Рождения. ВКЛЮЧЕНИЕ СОЛЯРА применимо только ко Дню Рождения. Это, как щелчок тумблера. Мои Соляры включаются в День Рождения, а события разворачиваются за пару месяцев до ДР. В одном из моих Соляров оказался Марс в 6д. По жизни головные боли - это не мои болезни, которые их вызывают. До ДР у меня было всё нормально, а вот в День Рождения сильно заболела голова. Я подумала, что совпадение и решила боль перетерпеть, но голова продолжала болеть всё сильнее и сильнее. Я выпила лекарство. На следующий день всё повторилось. Так я промучилась с головными болями целый год до следующего ДР. |
#994656
 |
М Смирнова Откуда это взяли? Для предметной дискуссии подтвердите цитатой- где это написано - у кого в посте? |
#994900
|
+1 |
Таисия Головчанская Выделенное/процитированное вами предложении в основном посте Евгении находится в 3-4 строчке сверху. |
#994902
|
|
М Смирнова Спасибо за уточнение. Цитирую: Евгения и далее: Евгения С чего это взяли? Нет подтверждающих, астрологически обоснованных, фактов. А ведь в астрологии оперируют фактами. |
#994672
|
+1 / -1 |
М СмирноваА может до ДР как раз и формировалась та проблема, которая вылилась в итоге в головные боли. Не допускаете такую мысль? |
#994901
|
|
Евгения Если говорить о болезнях, то невидимый процесс их развития начинается, конечно же, задолго до того, как они в открытую дали о себе знать. И процесс этот не измеряется сроком в полгода. Развитие некоторых болезней растягивается на многие годы, как той же онкологии. Чтобы рак достиг 4 стадии, на это нужно приблизительно 20 лет. В данном случае мы с вами говорим о явных событиях, когда человек с чем-то столкнулся в солярном году и начал решать эту проблему, обозначенную в Соляре. Ну, это моё наблюдение. События обозначенные в Соляре начинают о себе давать знать за 2 месяца и это просто как-бы идет планирование событий предстоящего солярного года. Пример: В моём прошлом Соляре была Селена в 4д. на нат.10д. и ещё кое-что в 4д. За 2 месяца до ДР пришли ко мне люди из Фонда капремонта с подрядчикакми и мы начали обсуждать вопросы связанные с проведением капремонта в нашем доме. Они сказали, что займутся подготовкой всей необходимой документации и назвали срок начала проведения капремонта как раз на дату сразу после моего ДР. Когда Соляр включился в ДР и, соответственно, все показатели 4д., то капремонт «двинулся полным ходом». Евгения Что касается ощущений, то ощущение предстоящего капремонта нас не покидало не полгода, а целых 2 года, потому что невозможность его проведения объяснялась несовершенством российского жилищного законодательства. |
#995057
|
-1 |
М СмирноваКонечно, и это может найти отражение в долгоиграющих транзитах и аспектах, которые переходят из солара в солар. |
#994689
|
+1 / -1 |
М СмирноваНу, а что делать, если именно с оппозиции солнц начинает закладываться новый годичный цикл и это находит отражение и в событиях, и в ощущениях самого человека?) |
#994941
DH Dir, 17-Июн-2017 09:41
 +3 |
Любой цикл начинается с коньюкции. У некоторых вооще все "работает",особенно у начинающих,видимо они считают соляр самым простым и понятным методом,а между тем он является довольно сложным и громоздким. Морен де Вильфранш посвятил ему в своей Astrologia Gallica целых 73 страницы с примерами в 23 книге.Желающие ознакомиться могут обратиться к переводу под общей реакцией Дениса Куталева. |
#995052
|
-1 |
DH DirПравильно, только смотря коньюкции чего с чем. Я беру для начала солара соединение транзитного Солнца с солнечным ДСЦ (если натальное Солнце принимать за солнечный АСЦ). DH DirВы хотите о них поговорить?) DH DirДа чего гадать кто что считает, каждый может успешно пользоваться тем, с чем умеет обращаться. На мой взгляд, солары - самый естественный вид прогнозов, наряду с суточными транзитами и лунарами. Он не проще и не сложнее других методов прогнозов, как мне кажется, просто со своими особенностями и возможностями. Вот один из моментов и озвучила в своей теме (какие бывают подходы в трактовке начала солара). У вас, я так понимаю, солар работает от Дня Рождения до Дня Рождения, верно? А ведущими вы вообще берете другие методы прогнозов? |
#995275
|
|
"В революции ничто не должно быть предсказано, по крайней мере, ничто существенное, если оно не указано радиксом или его дирекциями на время революции. Поскольку, если Солнце в 10-м доме радикса направляется в дирекции к трину хорошо расположенного Юпитера (что само по себе является выдающейся и счастливой дирекцией), но в революции года, указанного этой дирекцией, Солнце в 12-м доме в квадратуре с Сатурном или Марсом без какого-либо благотворного аспекта Юпитера, который также серьёзно поражён, эта дирекция не принесёт ничего, в этот период будут только безуспешные попытки добиться почестей, сопряжённые с препятствиями и задержками, и, возможно, прочие неудачи в связи с почестями; и так же с остальным. Но в общем необходимо смотреть в каждой революции, и солнечной, и лунной, как планеты в этот день увязаны с местами генитуры. Поскольку, если они связаны хорошо, то они указывают на добро, если связаны плохо, то указывают на зло, проявляющееся в событиях жизни, в сфере благосостояния, репутации и т.д., принимая во внимание расположение самих планет, как в радиксе, так и в революции." |
#995280
|
-1 |
DH DirСпасибо за информацию). То, что инструментарий у представителей разных школ может различаться - это нормально. |
#995249
Alya, 17-Июн-2017 20:51
 |
Евгения, у меня только один вопрос, вы возвращение всех планет так трактуете или только Солнца? У вас начало всегда на оппозиции? |
#995272
|
+1 / -1 |
AlyaОбращениие Луны и АСЦ тоже так смотрю. А что вас смущает? Подключение человека к новой (суточной, месячной или годовой) программе именно на символическом ДСЦ происходит (или у вас где-то в другом месте?)). В цикле обращения других планет тоже просматривается возможность перестройки на символической оппозиции, понаблюдайте). |
#995369
|
+1 |
Евгения, меня ничего не смущает, хотела просто узнать. Каждый имеет право на свое мнение. |
#995913
Алексей Цацурин, 19-Июн-2017 02:40
 +1 |
Евгения Может дело не в соляре а в том, что был транзит оппозиции Солнца к натальному Солнцу ? |
#995971
|
-1 |
Алексей ЦацуринТак ведь каждый год это случалось, Солнце транзитное проходило по его натальному Плутону. Это-то уже привычно было. А вот, что на расхождении оппозиции как раз и запустился очередной солар (подкрепленный и другими прогностическими разворотами), это ярче повлияло, на мой взгляд. |
#995978
|
+2 |
Там транзитная картинка активирована негативом была. Точный квадрат тр.Нептун-Нептун и на Нептуне Сатурн и плюс тр.Венера в квадратуре к Нептуну - усиление наркозависимости. Плюс тр.Сатурн в сходящейся оппозиции с Марсом Вспомним, что ровно за год до смерти у Высоцкого была клиническая смерть. И тогда, на той же оппозиции Солнце-Солнце был негативно аспектирован его натальный Нептун - его точно квадратил тр.Марс (он проходил ровно ту же точку квадратуры к Нептуну, как и тр.Венера за год до того). Здесь оппозиция Солнце-Солнце скорее играет роль триггера, спускового крючка при напряжении натального Нептуна. Видимо Нептун в карте Высоцкого как то завязан на тему смерти. |
#996026
|
+1 / -1 |
Алексей ЦацуринЕще как завязан (даже учитывая саму тему). И еще Сатурн там участвует (особенно, если его брать за управителя АСЦ). Спусковых механизмов, думаю было больше: тр.Солнце в точной оппозиции к нат.Венере (как запуск солара), квадрат от тр.Луны к нат.Нептуну и тр. Сатурну на нем (а в соларе на 1981 год сол.Луна на нат. Нептуне), в обоих соларах (на 1980 и 1981 гг) выражен оппозиционный Сатурнов кризис. Ну, и еще много чего существенного, отражающего сложный текущий фон. |
#996016
Алексей Цацурин, 19-Июн-2017 14:52
|
+3 / -1 |
Таисия, что Вы так неугомонны? Ни-за-что засыпали Евгению минусами. А до того терроризировали Тарасова. У Вас какие-то проблемы? Почему Вы так агрессивно себя ведете? Это ОЧЕНЬ ЗАМЕТНО СО СТОРОНЫ. Предупреждение модератора: На Ваш комментарий поступили жалобы: комментарий расценен участниками, как некорректный по тону или содержанию! Просьба соблюдать уважительную форму диалога или отказаться от дальнейшего ведения беседы. |
#996032
|
|
Алексей Цацурин "Ни-за-что" (с) ? Нет, это не так. В этом топике Евгенией не представлено фактических астрологических обоснований по существу заявленной тематики. Посмотрите внимательно, вот, выше, по канве дискуссии, в посте #994902, от 17-Июн-2017, 04:28, - мой ответный комментарий по существу заявленных высказываний Евгении, и до сих пор в топике нет ответного комментария Евгении с астрологическими обоснованиями по существу текста в преамбуле, а ведь эта тема открыта Евгенией в разделе: "астрология", научного астрологического сайта, но, астрологических обоснований по существу заявленной тематики Евгения не предоставила. |
#996209
|
+2 / -1 |
Таисия Головчанская Таисия, после столь строгих требований мне захотелось познакомиться с Вашими статьями. Скажите пожалуйста, вот вы в разделе "Статьи по астрологии" опубликовали этот материал astropro.ru Сколько бы его не читал, не смог найти и намека на астрологическую тематику. Не могли бы пояснить? И еще, скажите, материал, состоящий из 4-х предложений можно назвать статьей? Например вот этот astropro.ru Я чего-то сильно сомневаюсь... Да и благодарю за жалобу на меня. Впредь постараюсь обходить Вас стороной. Всего Вам доброго! |
#996237
Татьяна-Яна, 20-Июн-2017 09:44
 +1 |
Евгения Очень интересно знать, кто автор этой блестящей мысли. Возможно, за полгода мы психологически готовимся к новым событиям, ктр обеспечивают транзитные планеты, но не проживаем их. Евгения В этом нет никакой логики. Любой цик открывает соединение. После этого идет планирование ситуации, ктр зародилась на соединении. Секстиль дает возможности и шансы благополучно решить задачи ситуации. Квадрат предлагает преодолеть препятствия на пути решения задач ситуации. Трин - наконец удачное стечение всех условий для решения задач ситуации, если преодолены препятствия. Оппозиция - апогей ситуации и противоречия между участниками ситуации. После этого повторяются все аспекты Солнца в обратном порядке - трин, квадрат, секстиль, через ктр завершаются все дела и отношения по данной ситуации. Идет медленное остывание ситуации. На соединении транзитного Солнца с натальным - все завершилось и одновременно открывается цикл новой ситуации или продолжение предыдущей, но на качественно новом уровне. |
#996248
 +1 / -2 |
Татьяна-Яна Татьяна-Яна Фантастика! Вы что, в реальности не построили ни одного соляра? Не рекцифицировали для этого карты и рассуждали всё время про логику? А куда деть вашу логику если прогноз на год заключён на оппозиции, а малый соляр показывает в каком месяце конкретно происходит событие из годового соляра? Очевидно в академии Левина ничего не знают про логику вашу, рассказывая об этом от основания? Да, есть такое, когда Соляр «светит» от дня рождения, я уже тут написал про это, что на мой взгляд это бывает в молодости и лично я не парюсь вопросами когда-что включается, ибо нет никаких проблем для каждого человека посмотреть конкретно когда-что работает, от оппозиции или соединениния, и без рассуждений о логике. И если вы просто не в курсе того, о чём рассказала Евгения, можете смело считать, что вы открываете астрологию и у вас впереди интересная жизнь. Представте себе, что есть вообще не логичные вещи, типа тематических карт, они не имеют права работать, но работают! Так что не спешите делать выводы, если просто не в теме. Предупреждение модератора: На Ваш комментарий поступили жалобы: комментарий расценен участниками, как некорректный по тону или содержанию! Просьба соблюдать уважительную форму диалога или отказаться от дальнейшего ведения беседы. |
#996865
Евгения, 21-Июн-2017 14:32
|
-2 |
Татьяна-Яна ocean Татьяна-Яна Евгения Татьяна-Яна Евгения Татьяна-Яна ЕвгенияЕсть и другие подходы, но самые распространенные, насколько я вижу, эти. |
#996958
Татьяна-Яна, 21-Июн-2017 17:50
|
+1 |
Евгения Нахожу странным то, что вы поставили в первую часть предложения, то что вы отрицаете. Стало быть, эта позиция в астрологии первична и, стало быть, жизнеспособна. Я явно отношусь к этой позиции, и свое обоснование я написала, но хотела бы почитать вашу логику или астрологическое обоснование позиции, ктр обозначена во второй части предложения. |
#996986
Татьяна-Яна, 21-Июн-2017 18:37
|
+1 |
ocean Фантастика так задавать вопросы, в ктр сразу же и сделаны выводы. На основании какой такой логики вы их сделали? ocean Моя логика моей позиции представлена в посте № 996237, а вашей логики пока не вижу. В моей логике оппозиция - это апогей ситуации, потому что ни одна ситуация не возникает в одночасье. Все в этом мире имеет зачатие, развитие, рождение (апогей), зрелость, схождение на нет (смерть). Мажорные аспекты как раз и описывают весь этот процесс. В прогнозе на год на оппозиции дается само событие (апогей) без учета всех предшествующих и последующих ступеней развития. Ну это дело вкуса. |
#997064
|
+1 / -2 |
Татьяна-Яна Татьяна-Яна! Ваша логика должна была, если хотя бы не понять, то просто увидеть, что лично я ни слова нигде в теме не сказал ни про начало цикла, ни про конец, и тем более не обсуждал, что там достигает апогея и тра-ля-ля. Допускаю, что вы не читали всех моих постов, но тех, что прочли должно быть достаточно, чтобы понять, что я в эти игры не играю и знать про это ничего не хочу. По одной простой причине, что я не знаю куда прилепить эти умные мысли в прогнозе на год. Мне наплевать с чего начинается цикл Солнца и почему он начинается с оппозиции, а не соединения. Если бы он начинался с любимого вами квиндечиле, меня бы это также не волновало, а вот что от возвращения Солнца невозможно даже придумать в большинстве карт основные события года типа смерти родителей, переход на другое место работы или карьеру, больницу и т.д., меня бы волновало много больше. (Логика пока ясна?) В связи с чем я и спросил вас – «вы сами то строили соляры?» И куда девать эту логику, если все основные события «торчат» от оппозиции? Я совершенно не собираюсь обижать вас, я вам говорю, на основе того, что вы сами сказали, говорю не про апогей когда он там достигается, как там квадрат преодолевает чего, не говорю, ибо реально не понимаю как это соотнести, например, к смерти родственников, близких в наступающем году, говорю вам, что вы, не построив Соряра от оппозиции как прогноза на год ничего не знаете про прогноз на год, мастерски разбираясь в аспектах Солнца, нафиг бы они были нужны в своей ежегодной интепретации. Кстати, я так же понятия не имею что такое включение Соляра за 3,4 месяца и любые другие сроки. Тыщи просмотренных Соляров работают от оппозиции, до оппозиции или соединения до соединения. Всё, что есть в большом Соляре должно быть потом отмечено в малом Соляре. Ещё для сомневающихся, отмечу, что соединение почему то работает особенно у молодых. И где граница молодости - старости тоже не исследовал, даже на себе. Технология потому проста, без рассуждений про апогей и аспекты развития солнца: если есть клиент, значит были Соляры. Если ему до 30 лет - сначала смотрим обычный Соляр, потом от оппозиции. Если человек более опытный – наоборот. И без разницы что лучше, что хуже. Один из двух жирно покажет события прошедшего года. Тогда понятно, что использовать для будущего. |
#996996
Евгения, 21-Июн-2017 18:46
|
-2 |
Татьяна-Яна Евгения Татьяна-Яна Евгения Татьяна-Яна Евгения Оксана Юнак Татьяна-Яна Евгения |
#997601
Татьяна-Яна, 23-Июн-2017 09:23
|
+1 |
Евгения, странный у нас с вами разговор получается! Я вам про Ерему, а вы мне про Фому. Зачем? Я другую цель преследую. Хочу знать логическое обоснование вашей позиции. Евгения Чтобы привлечь внимание к вопросу о существующих подходах в анализе солнечного цикла, в первую очередь, надо знать логические обоснования разных подходов. Во вторую очередь, их надо предложить людям для сравнения и выбора наиболее оптимального и разумного подхода. Если Левин предлагал этот метод, ведь не мог же такой авторитет как Левин не предложить своим слушателям логического обоснование этого метода, но ни в вашем эссе, ни в комментариях я ничего подбного не нашла. Судя по тому, что отвечаете на мой запрос простым копированием цитат, понятно уже, что обоснования не будет. Без логического обоснование, ктр должно виться красной нитью через предложенное эссе, рассматриваемое эссе теряет актуальность. |
#997612
Татьяна-Яна, 23-Июн-2017 10:00
|
+1 |
ocean Моя логика не должна что-либо понимать или видеть, т.к. логика - неодушевленный предмет, и эти функции к ней относиться априори не могут. ocean Очень странное заявление! Если знать про это ничего не хотите, зачем вошли в тему? ocean Вообще никогда не признавалась в любви к квиндечилям. Доказательства этого надо посмотреть тут: astropro.ru. Но, честно признаюсь, я обожаю квиндрючили. ocean Почему же? Элементарно, Ocean. Например, смерть родителей: соединение - зачатие этого процесса на тонком плане. Солнце как прожектор высвечивает главную сферу года, где будут происходить важные события; секстиль - первый звоночек, но эти знаки нужно уметь видеть. От наблюдательного человека это не ускользнет; квадрат - начало острого заболевания или продолжение ситуации секстиля, сопротивление ему лечением; трин - точка перелома в болезни. Кратковременное улучшение; оппозиция - нахождение между жизнью и смертью. Все зависит от выбора человека; трин - внутреннее переживание этого события; квадрат - внутреннее непринятие и процесс осознавания этого события; секстиль - принятие, смирение. соединение - затухание внутренних переживаний. ocean В этом нет никакого смысла, т.к. оппозиция в течение года в любом случае случится. Вот на нее и смотрим. Поскольку вы, как и Евгения, не предложили никакого логического обоснования оппозиционного соляра, то дальнейшее участие в теме не считаю разумным. |
#997861
|
-2 |
Татьяна-Яна Не буду писать про чувство юмора, ибо о любви к квиндечилям упоминул, после прочтения некоторых ваших разговоров, будем считать что юмор ваш понятен, а логика железобетонна, посему объяснять как соединить для вас трудно соединяемое не буду тож. Но выразить вам восхищение вашим раскладом "на смерть родителей" не могу! В восторге! Ибо настолько туп, что не замечал, не знал ни одного подобного зачатия-соединения, на видно очень-очень тонком плане! Наверно пальцы в мудры надо точно складывать! Солнце, понимаешь ли, высвечивает главную сферу года в соединении, а родители смеют помирать не в главной! что хотят, то и делают! Кто такое это Солнце, которое решает за меня что для меня главное, а я сам как суслик в соединении главное ищу? Но это - фигня! Первый то звоночек на секстиле придёт! Уши то на макуши! Если папа помрёт на полусекстиле - главное не верить, правильно я понял? Или малый Соляр вам не ведом? Про квадрат - ваще почти молчу! Батя мой, прости меня грешного - не знал я что ты сопротивлялся лечению, с которым я бегал возле тебя, зато матушка, дай бог ей здоровья, будет жить вечно, она чётко знает как надо слушать! Плачу на трине, улучшение - иллюзия! А оппозиция просто шанс! От выбора зависит! Видно, так все не правильно хотят жить и никто, понимаете ли, не выбирает жизнь на последнем Соляре, что помирают! Ибо как я просветился, с оппозиции у сына или дочери полгода посвещено переживаниям! До оппозиции речь идёт о том кто умирает, а после оппозиции, кто переживает! Душевно! Зашибись! Мне так понравилось! Надо в магазинах это продавать. |
#997755
Евгения, 23-Июн-2017 17:51
|
|
Татьяна-ЯнаПризнательна за такое решение. |
#999137
Татьяна-Яна, 26-Июн-2017 15:07
|
+2 |
ocean Очень признательна за интерес к моим "разговорам". ocean Понимание ступеней любой ситуации не так то просто, что очевидно из приведенной цитаты. Именно поэтому ищем другой путь, но, как правило, он бывает запутан. В связи с этим и появляются оппозиционные соляры, малые соляры, соединение Солнца с DS, квиндечили и т.д. В основании классической астрологии и ее логики лежит мудрость веков. Нет смысла глумиться над мудростью веков, не имея при этом своей доказательной базы, логической последовательности объяснений своей позиции или хотя повторения чужой, Левина, логики. Мне она крайне интересна, т.к. я на нее смотрю как на нечно совершенно новое. Но, увы! Буду по-прежнему пользоваться классическими методами. ocean Не продешевите! |
#999397
|
-1 |
Татьяна-Яна Татьяна-Яна! Ну ей богу! Я ж говорю о простых вещах! Причём тут Левин? Вы что реального Соляра не строили, Волгина не читали? Причём тут и классическая мудрость веков? Доказательную базу? Если вы строили Соляр от возвращения Солнца, вам тут что доказывать? Строили или нет? Я уже сомневаюсь, и после ваших «других путей» и этих слов о нечто новом! Если вы строили Соляр от возвращения, постройте Соляр от оппозиции! Просто и механически, без мудрости веков. Свой. Потом возьмите и сравните Соляр вашей жизни от возвращения и от оппозиции! Вся новизна тут и заканчивается, вместе с рассуждениями. Что тут доказывать? События прошедшего года вы увидите в Соляре от оппозиции, в молодости какое то время будет больше инфы в Соляре от возвращения. Но именно оппозиция Солнц будет интерпретирована без проблем, с точки зрения событий прошедшего года. Вам тут что показать? На вас давайте покажу, если карта у вас ректифицирована. Давайте сколько хотите событий своих и напихаем тут карт и изучайте нечто новое. |
#1005497
Татьяна-Яна, 10-Июл-2017 14:56
|
+1 |
ocean Реально, я вам про Фому, а вы мне про Ерему. ocean Уже ничего не надо доказывать, и так все предельно ясно. |