ужас.
слава богу все обошлось.
вот тебе и плутон на асц. ((

Виктория Виноградова писал(а):
классика для асц в скорпионе.
может и во время родов были какие-то прецеденты?

Интересное наблюдение...
Если ягодичное предлежание считать прецедентом - то вот я так родилась со своим АСЦ в Скорпионе).

Кстати, это интересно.. недавно ректифицировала карту одной женщины, у которой Скорпион на Асц и Уран в 1 - ее мать тоже собиралась сделать аборт, но вовремя изменила решение :)

Светочка, Ваши бы слова да Богу в уши:))
Но всё равно, приятно.

Люцифер Звездочёт
Овен знак коллективный... Овен всегда настроен на победу

Как одно совмещается с другим? Как коллективный человек может быть настроен на победу, рваться вперёд, быть самым первым? Коллективист другим уступит.

Люцифер Звездочёт
Скорпион независимый, индивидуалист.

Почему? Скорпион - Водный знак. Как Вода может быть независимой? Вода - это реагирующая среда.

На поведение животных посмотрите. Коллективист рвётся вперёд не один, он тянет за собой других.
Скорпион независим, его реакции служат ему, он не настроен на работу с коллективом.

Люцифер Звездочёт
Коллективист рвётся вперёд не один, он тянет за собой других.

Индивидуалист рвётся вперёд один. Коллективисты следуют за ним)))

Люцифер Звездочёт
Скорпион независим, его реакции служат ему, он не настроен на работу с коллективом.

Почему тогда Скорпионы так ревностно относятся к своим партнёрам, если он независим?

Победа его коллектива, а не его личная, интересует Овна. Победа его мнения, его идейного потока, так сказать того сообщества, той команды за которую он выступает.

Люцифер Звездочёт
Победа его коллектива, а не его личная, интересует Овна.

Откуда такая информация? Победой какого коллектива интересовался солнечный Овен Гарри Каспаров, когда выигрывал титул чемпиона мира по шахматам?

При чём тут он?
Я говорю о том что Зодиакальные символы имеют определённый характер.
Информация, самая простая, из природы. Овен потому Овен, потому что он не Скорпион и никакое иное существо. Иначе это ложный и выдуманный знак. И если вы говорите о логосе, о сущности знака, то давайте не примешивать частные лица. У частных лиц всегда есть в гороскопе уникальные положения, которые могут быть не сильно связаны с Солнечным знаком - это раз.
Овен - символ горный баран. Горные бараны живут только коллективами. Коллективисты это не альтруисты, не надо путать. Коллективисты конечно тянутся за основной массой. Что и называется толпой баранов. Овен, знак который стремится к лидерству, к тому чтобы нести идею и вдохновлять окружающих своими действиями, это гипнотический вождь народа, это лидер любой команды, которому беспрекословно подчиняется его стадо. Только у баранов есть такое свойство как слепое подчинение вожаку и способность пойти за ним на гибель. Ни одно зооморфное или антропоморфное существо в Зодиаке так опрометчиво не поступает и не верит так в себе подобного. Или Вы хотите сказать что символ Овна не связан с этим? То есть Овен это и не баран вовсе? Тогда почему его так называют? Почему не иначе? И какова тогда истинность и реалистичность ваших суждений? Зодиак это система символов, которые взяты из природы человека и окружающего мира, и знаки были выбраны не просто так от "балды", а с конкретным указанием той сути, которую каждый из них несёт. Овен самый несознательный, самый верящий в идеалы знак. Причём его идеалы воплощены в конкретном человеке, существе, он верит в тех кому он отдаёт свою волю.
Скорпион не так уж и ревнив. Не надо приписывать скорпионам тех черт которые у них отсутствуют. Ревнивые Тельцы и Львы. Это их качество. Это они притягивают к себе. Скорпион по сути - знак изгоняющий, отторгающий, он может быть верным и постоянным, но постольку поскольку он может доверять человеку. Скорпион всегда легко может послать куда подальше, даже если при этом ему не приятно, но это легче для него, чем цепляться за жертву. В природе скорпионы именно такие. Они никогда никого не преследуют, они используют уловки и хитрости чтобы жертва сама к ним тянулась, и когда она подбирается достаточно близко они её хватают и парализуют. Однако если жертва вырвалась, то скорпион просто ищет другую и всё. Скорпион это образ аскета, самый аскетичный, выносливый знак. Скорпион живёт по 25 лет и может голодать по 2 года. Он очень экономный, любая капля жидкости для него на вес золота, он выживает в таких безжизненных условиях, условиях вечной борьбы за маленький кусочек пищи и воды, Скорпион это боец за себя, за право выживания, выдержка в агрессивной, экстремальной среде - его поле деятельности. Он как сосуд терпкого вина которому более 100 лет. Этот знак концентрирует эмоции и он не ревнив, просто он очень глубоко ценит то что отдаёт другим, и делить с другим человеком своё содержание для него значит очень много, гораздо больше чем кажется. У него много врагов и конкурентов, змеи, птицы, грызуны, каждый норовит его съесть, отобрать кусочек еды, и поэтому природа дала ему яд, яд которым он защищает свои чувства. Благодаря удивительной концентрации эмоций, жидкости, Скорпион научился делать её разрушительной, связывающей дыхание в крови, делающей кровь густой как каша. В людях-Скорпионах это проявляется как способность внедрять в людей разрушительные и очищающие эмоции, которые буквально убивают в них заблуждения и страсти, заставляя внутренне остыть, перестать гоняться за ложными идеями. Скорпион искусный хирург, аскет и боец тени. Он как никто другой умеет прятаться в тенях, заползая в тайники и взламывая их содержимое. Марс как коварный, хитрый и страстный, но очень независимый воин конечно очень близок по образу Скорпиону. Независимость в скорпионах явная. Это крайние индивидуалисты, они относятся к тем кто на них похож не лучше чем к отличным от них. Вода здесь проявляется лишь как умение ощущать риск, оценивать чувствительность окружающих, их стремления внутренние. Скорпионы, даже самки по отношению к детёнышам, стремятся к самостоятельности. Как только детёныши подрастают, мать охладевает к ним, и если они вовремя не уползут от неё она их запросто скушает. Таким образом этот знак всегда олицетворяет способность человека постоять за себя, своё право на жизненное пространство и ресурсы, конкурентноспособность, умение беречь душевные силы ради главного не тратя их попусту, и ещё умение правильно реагировать на внешние угрозы, дать врагу понять что он не прав.
Так вот, природа и знаки Зодиака глубоко взаимосвязаны. И все качества знаков неизменно в них выражены. И любая планета попадающая в тот или иной знак обретает качества за которые этот знак отвечает. Не надо придумывать и притягивать образ под свои представления. Не надо приписывать знакам тех свойств которых они не имеют. Всё должно быть просто и естественно. Зодиакальная система так и создавалась, путём наблюдений и философии, без домыслов. Когда говорят что Скорпион связан с толпой, коллективным бессознательным, я представляю скорпиона ползущего в пустыне и ищущего себе хоть одного маленького жучка, а потом этот скорпион находит скорпиона поменьше и поедает его. При чём тут толпа? Непонятно...
Борьба за жизнь, ещё понятно. Тактическое мышление, приёмы борьбы, удары в слабое место противника. Это Скорпион.
А вот толпа в знаке Овна - толпа баранов, коллективная воля, стремление к общей цели, мгновенная мобилизация команды для бегства и стратегия пути - это у них абсолютно присутствует. Овен часто игнорирует мелочи и готов пройти "танком по окопам", его мышление негибко, он даёт приказ и никто не смеет идти против, "шаг влево, шаг вправо - расстрел". Даже Козерог, горный козёл, более хитрый и гибкий в плане стратегии, лучше представляет тонкости и мелочи. И всё это наглядно через поведение представителей этих знаков Зодиака, в природе или даже в стихиях. Я вам могу привести ещё больше аргументов.
К чему писать стихи, когда не знаем азбуки? Так что давайте разбираться в основах, если ставим такие вопросы, как управление планет знаками, а карты людей будем смотреть потом, на основании. Иначе так можно далеко уйти в отвлечённые рассуждения. Древние астрологи может и не знали про Уран и Нептун, но они были ближе к природе и сущности вещей, образов. Давайте соединим факты наблюдения современных учёных и интуицию древних. Почему астрология должна игнорировать науки? Она должна опираться на их достижения, и только тогда мы достигнем взаимопонимания, только тогда нас не будут называть фантазёрами которые витают в облаках и жизни не знают. Реалистичность суждений, чем глубже мы смотрим в природу, тем ближе к истине всё с чем мы связываем наши рассуждения. Либо мы и вправду просто выдумываем то чего нет на самом деле. И скорпионы у нас какие-то не скорпионы, и бараны-овны никак не оправдывают своё символическое наименование, и вообще всё тогда можно перековеркать как душе угодно, лишь бы не менять предрассудков, и личных убеждений.

Рефлексия, реакции не мешают независимости сущностной. Скорпионы все всегда сами по себе, пусть они реагирующие, но они стремятся избавиться от лишних элементов по мере возможности. Скорпионы, как живые существа, всегда борются только за себя, могут даже себе подобных сожрать.

12 этапов должны проявляться через природные процессы тоже. Вы называете факты художественным описанием?
При чём тут Шумеры? Мы берём общую основу, которая основана не только на представлениях одного народа, но объективные явления.
К тому же жертвенность Овна не противоречит тому что я писал выше. Структура заключается в том, чтобы был прямой порядок. А он соблюдается когда Овном правит Плутон, а не Марс. Так что структура и факты не противоречат друг другу.
Художественное описание скорее продвигаете Вы, приводя в аргументы исторические культы древних народов. Я говорю о философско-научной стороне Зодиакального символизма. И здесь Овен является тем кто он есть. Игра с названиями как раз и приводит к притягиванию фактов за уши. Что угодно и у кого угодно, у любого народа можно откопать такие данные, которые будут подтверждать любое мнение, раз уж Вы говорите что у разных народов разные названия, получается и смысл разный, и нет общей истины, а только субъективное мнение.
Я ищу общую, единую для этого мира, реального мира, истину, не "высосанную из пальца", но подтверждённую наблюдениями учёных и связанную со знаниями опирающимися на твёрдую ногу, а не витающие в облаках мутные суждения.
Архаичные ориентировки не имеют никакого веса в современном мире. тогда культовая сторона была главной. Единственное что заслуживает внимания это сторона образов. Сторону рассуждений я предпочитаю опускать, поскольку рассуждения тех времён, теория, не была полноценной. Астрология прогрессирует, и новое должно вытеснять старое.
Всё заключено в природе. Человеческий разум может либо познавать и принимать истину, либо придумывать свои схемы понимания, искажая реальность. Иного не дано.

В той книге про которую вы говорите совершенно не верная трактовка Зодиака через стихийное проявление. Скорпиону, в частности, приписывается чуждая ему стихия огня через вулкан. Хотя вулканы это самый натуральный Овен. Извержение вулкана и символ Овна напрямую взаимосвязаны.
Вообще все проявления элементов и знаков взаимосвязаны по среде обитания. Овен это вулканы потому что бараны обитают в горах, и по своим повадкам обозначают горы буйные, взрывоопасные, лава, огонь ударяющий, каменный, тяжёлый.
Телец это грязевые вулканы, густая земля. Быки в природе купаются в глине и грязи.
Близнецы это воздух леса, обновляющийся, как дыхание.
Рак это пресная вода, любая пресная вода. Раки обитают только в чистой воде.
Лев это пламя, огонь в самом обычном виде, хищный огонь пожирающий материю, как солнечная плазма.
Дева это почва, плодородная земля, растения. Дева это чистая земля, в которой есть порядок и цикличность.
Весы это взвеси, облака, водяной пар, пыль, дым, всё что в воздухе накапливается и удерживается.
Скорпион это пески. Да, именно, пески. Песок это его воплощение на уровне стихии. И это элемент воды, поскольку он текучий, зыбкий и проникающий, однако в отличие от Рыб и Рака, Скорпионы сухие, и обозначают именно такую среду, сухую, зыбкую, перетекающую волнами. Даже строение скорпиона похоже на песок, как рябь на дюнах.
Стрелец. Удивительно, как часто игнорируют стихию, самую говорящую за себя из знаков. Юпитер громовержец, стрелец стреловержец, ясно же что это грозы, молнии, тучи, радуга. А его то угольками остывающими обзывают, то искорками... Между прочим грозы правомерно называть стихией огня, поскольку это аккумуляция энергии Земли, и во время гроз и бурь выделяется столько энергии, сколько ни одна электростанция за несколько месяцев не выработает. И сам Юпитер, планета, вся в грозовых вихрях. И только это там и есть.
Козерог. Никто так искусно не карабкается по вертикальной поверхности как Козерог. Скала. И везде это пишут. И подтверждают не только отвлечёнными рассуждениями о менталитете и мифологиях народов...
Водолей. Сложнее всего разобраться с ним. Раньше было. Уран это небо. Озоновый слой. Ветер в озоновом слое, стратосфере, влияет на циркуляцию воды в океане и атмосфере, так что Водолей там, наверху, это стратосфера, он отдаёт воду, мешает, льёт её, но сам с ней не смешивается.
Рыбы - это океан, смесь воды и ещё чего-то что в ней плавает, содержимое в воде есть здесь, эта вода не чистая, но и не сухая. Морская, солёная.
Почему Вы отрицаете очевидное? Ведь абсолютно истинно, что знаки Зодиака, процессы в природе, сами животные и символика знаков, планеты управители знаков и стихии выраженные планетами(их качества) и стихии как среда обитания, выражение знаков - всё взаимосвязано, оно плотно соединено. Если всё будет упираться в языковые особенности и символику можно изменить. И вообще чего это мы тут прогнозы составляем людям, когда нет единой истины, нет правды, всё упирается в личные убеждения, в названия, в мышление отдельных людей. Получается это всё большая манипуляция психикой, игра разума, и ничего больше. Грош цена такой науке, проявите фантазию, изловчитесь умом, сделайте шаблон, и самое главное идите в основной массе, никогда не поворачивайте против мнения большинства... Вот Вам и секта, и лженаука и т.д.
Представления народов это просто вера. Брать нужно только образ, живой символ, чувственное. Всё остальное не важно. Всё остальное должно принадлежать будущему. Абстрактная, философская составляющая не имеет ни капли смысла для науки и жизни без опоры на реальность. Иначе получается просто новый религиозный культ, вера в нечто отдалённое от мира сего, вера в идею. А идея существует постольку поскольку люди её поддерживают. И умирает так же быстро.
Я считаю что астрология это жизнь, а не просто идея, и она не зависит ни от названий, ни от образа мышления, это космос и у него свои законы, а мы должны лишь уметь из этих законов извлекать мудрость и пользу, не теряя любви к живому. Но чем дальше мы от жизни, чем дальше мы уходим в мир абстракций, тем меньше в нас жизни и любви к миру и людям. А истина в первую очередь там где есть любовь, и где жизнь, реальность, логос образов, архетипов, сохраняет свой первоначальный смысл. Логос это не художественное описание, это живое слово вечности, которое наполняет время жизнью. И каждое живое существо несёт своё Слово. Я думаю что искажать это Слово в угоду своим системам миропонимания как минимум эгоистично. Навязывать Живому Образу чуждые ему свойства, значит впускать в мир ложь, предрассудки, затемнять истину, уводить в пространные рассуждения, наполняя их хитросплетениями такого уровня, что вылезти из этих лабиринтов и узлов без помощи будет сложно. Зачем вы следуете за ложными мыслями? К чему образ если он говорит лишь об одном качестве, которое не есть сам образ и есть лишь ваше видение этого образа? Получается вы всё сами выдумали и пытаетесь заставить других думать так же? А если я вижу по другому? И насколько наши взгляды близки к истине? Насколько они актуальны для нынешнего дня и нынешних традиций? А может мы с Вами вообще просто теряем время зря? Я конечно не сторонник метода всё упрощать до примитивности, но ведь упрощать и усложнять можно по разному. И ко лжи усложнить, и к неведению упростить. Упрощать нужно для отсечения узлов, распутывания заблуждений, а усложнять для расширения понимания картины.

Да и при чём тут название? Даже у шумеров знаки изображались определённым образом. Я читал про Шумерский Зодиак. Там очень много перемешано с их мифологией. Приводить это, примерно то же самое, что характеризовать Зодиак через призму мифов Греции. Какая разница какие мифы? Образы оставались теми же что и были всегда. Есть даже гипотеза что греки изобрели Зодиак, а не шумеры.
Жертвовали всем богам в основном ягнят и овец, причём в разное время года, быков тоже, весь скот. Языческие обряды и научная астрология должны быть по сути раздельно. Я считаю что Овен, горный баран, потому символ начала весны, что повадки горного барана в общем и целом можно перенести на качество этого сезона. А именно, натиск тепла, таяние снега, пробуждение природы, борьба за лидерство в коллективах, и направление этих коллективов к развитию лидером, вождём. Это начальный этап развития цивилизации, когда из инертной хаотичной массы, в раздорах и соперничестве выходит один лидер, который превращает эту массу в стадо, в сплочённую организацию способную изменить окружающий мир. Включение всего Зодиака не может проводиться на сугубо индивидуальной основе. Здесь идёт импульс коллективный, неосознанный, очень глубокий и неконтролируемый, на уровне физиологии, на уровне атома, первоначало жизни.
Овен это атомная энергия. Первый знак, знак начала. С атома всё началось. Взрыв, раскрытие. Наша планета в этот период была покрыта лавой и пеплом, постоянно взрывались вулканы. Лава, лавовые потоки, реки, которые то остывали, то вновь вспыхивали, это поток стада баранов, это рассвет, это выход энергии из недр. О каких мифах тут вообще речь? Это чисто природные явления, космос так устроен, всё так устроено, организм, общество, всё в целом. При чём тут всё остальное? Я про суть, а суть в природе, в ядре явления, это есть Буква данная Всевышним через живое существо. Почему Зодиак именуется Зодиаком? Круг Жизни. Цикл ЖИЗНИ. Не отвлечённых символов, не мифологических представлений отдельных народов. Это цикл мироздания. И в него включено почти всё вокруг. И представления об этом цикле должны со временем только расширяться, а не сужаться. Так что для меня наибольшим авторитетом будут исследования астрономов, зоологов, медиков, психологов, и прочих учёных. Зодиак это не культ, это знание последовательности, как Вы сами пишите, структурный подход. Структурный подход, а сами даёте мне художественное описание.
Что касается планет, то тут я полагаюсь не только на мифологию, она тут интуитивно оказалась уместна, поскольку физические свойства планет очень близки мифологическим образам. Значит связь есть. И с прогрессом науки она лишь укрепляется. Марс как и положено воину, хладнокровный, в кровавой пыли, периодически наливается кровью, впадая в ярость, что есть пылевые бури на нём. Венера страстная и горячая, всё что на неё приземлится, попадает в её жаркие объятия навсегда. Юпитер грозная планета с сильной магнитной сферой, мощнейшими грозами, и внутренним теплом. Уран, как и положено небу, холоден, спокоен, и немножко непредсказуем, трудно в рамки вписать его, это небо, оно вне рамок, его видно без приборов, но он сливается со звёздами и не отличается от них. Нептун - море, самая буйная планета, невидимый без приборов, скрытый в бездне космоса.
Мы давно уже пережили время отвлечённых суждений, когда астрологи полагались лишь на философию и интуицию. Теперь есть возможности, много превосходящие прошлые и этим надо пользоваться. Как понимание планет расширяется с их изучением, так и понимание знаков должно расширяться с изучением поведения животных, и знания о внутренних смыслах антропоморфных знаков. Близнецы же здесь совершенно особенное место занимают. Если Дева, Весы, Стрелец и Водолей обозначают определённый род деятельности(земледелие, взвешивание и сравнение, охота, водоснабжение), то Близнецы это целое явление, со своей психологией и внутренним устройством. Понимание Девы расширяется с изучением свойств пищи и увеличением знаний о земледелии, формы деятельности. Понимание Весов - относительность мер, законов, отношений, понимание равновесия самого по себе(сложный знак, он пожалуй наиболее абстрактный) неодушевлённое и отстранённое. Стрелец - это охота, психология взаимоотношений человека и животных, связи с иными формами жизни, умение находить общий язык с теми кто на нас не похож. Водолей же в целом олицетворяет системы водоснабжения, электросети в общем стихия которая управляется разумом, все электростанции, все приборы, техника, неодушевлённое и в то же время содержащее в себе нечто полезное для людей.

И к тому же не ясен сам выбор в мифах. Чем у шумеров был обусловлен выбор именно этих образов, именно этих животных, именно они их заинтересовали? Может всё дело в той сущности которую животные и сами образы в себе несли? Ведь баранов не просто так выбрали для начала весны, а быки не просто так следовали за ними. Всё обряды и названия, это форма. А по существу Вы и не скажете ничего, если не признаете что всё дело в самих знаках, их повадках, их смысле, их направленности. Ведь запросто могли вместо барана выбрать крокодила. Или не могли? А вместо Рака крота бы выбрали...
Рак значит всё же не так уж просто связан с этим периодом. Астрологи меня поймут. И если Вы начнёте утверждать что связь Рака и точки летнего солнцестояния чисто символическая и что по сути Рак никак не связан с этим временем, что это просто каприз язычников, то получается Вы рассуждаете об астрологии с позиции врагов астрологии. А именно учёных-скептиков и ярых священников "анти-еретиков"(сам придумал название). Как можно отрицать живость символов и заниматься астрологией? Противоречите себе? Или для Вас астрология это просто несерьёзное хобби? Развлечение?

Есть и другая гипотеза. Что в паре Овен-Скорпион септенеровский Марс управляет Скорпионом который на половине Льва-Солнца, а половина Луны-Рака, которая связана со скрытыми и подсознательными, спонтанными процессами, к Овну подходит здесь Плутон.

Люцифер Звездочёт
Есть и другая гипотеза.

Да, именно с нее и начался наш диалог))) Просто вы сказали, что в версии, где Овном управляет Марс, а Скорпионом - Плутон нет структуры, нарушена последовательность. Я пояснила этот момент. Есть и третья гипотеза, что в паре знаков с общими управителями янский знак имеет главным управителем септенеровскую планету, а иньский - транссатурновую. Правда, с парой Козерог-Водолей возникает тогда заминка. А по вашей версии, кстати, если продолжать вашу логику, Тельцом и Близнецами должны управлять трансплутоновые объекты. И судя по следующему сообщению

Люцифер Звездочёт
Плюс к этому, Лев-Солнце. А Меркурий не отходит от него более чем на 28 градусов. Это пределы одного знака. Для Льва это пределы Рака и Девы. Венера не отрывается от Солнца более чем на 48 градусов. Это пределы Близнецов и Весов.

Меркурий и Венеру вы считаете главными управителями Девы и Весов соответственно. Тем не менее Меркурий - очень шустрая планета. Интересно, что такого шустрого у Девы?;)

Плюс к этому, Лев-Солнце. А Меркурий не отходит от него более чем на 28 градусов. Это пределы одного знака. Для Льва это пределы Рака и Девы. Венера не отрывается от Солнца более чем на 48 градусов. Это пределы Близнецов и Весов. Следуя ряду, дальше идёт Марс и Скорпион. Близнецы, Телец и Овен с Меркурием, Венерой и Марсом связаны лишь для симметрии, но по сути они на стороне Луны-Рака, стороне тёмной, скрытой, неуправляемой.

Овен коллективный знак и точка. Его действия направлены через массу, сам по себе Овен лишь представляет общий поток идей. Вы игнорируете мои аргументы совершенно. Это не спор.
Крабы родственны для раков, хотя и могут обитать в солёной воде. Однако если разделять воду по качеству, именно по знакам, гораздо ближе к истине будет если пресная вода это Рак, а солёная - Рыбы. Крабы ли, или раки, они все ползают по земле и тянутся к воде. Континентальная вода, реки, озёра это Рак. А море, течения воды в водной среде, смеси жидкие - это Рыбы.

Люцифер Звездочёт
Овен коллективный знак и точка.

Очень убедительные аргументы:-)))

Люцифер Звездочёт
Вы игнорируете мои аргументы совершенно.

Что именно я проигнорировала? Мне казалось, что мы даже пришли к согласию по вопросу, что одних названий знаков не достаточно для определения их характеристик:

Люцифер Звездочёт
Да и при чём тут название?

Названия - это образы, помогающие понять суть. Основные характеристики этого образа соответствуют знаку, но не абсолютно все характеристики учитываются, нет полной идентичности. Тот же пример с грозами на разных планетах. И мой пример про Краба вместо Рака был об этом же.

Люцифер Звездочёт
Однако если разделять воду по качеству, именно по знакам, гораздо ближе к истине будет если пресная вода это Рак, а солёная - Рыбы.

С этим я не спорю. Рак - Вода первой Зоны, и к ней относятся локальные мелкие водоёмы и источники чистой воды. К Воде второй зоны относятся запасы воды, подземные недра. Крупные водоёмы, моря и океаны относятся к третьей зоне.

Вода второй зоны... Ну не знаю. Раки тоже в норах прячутся и подземных помещениях. Да и 4 Дом связан с наибольшей глубиной. А вот схожесть Скорпиона и песков всё таки не может не бросаться в глаза, если только понимать пески как внешнее явление Скорпиона, вода ушедшая вглубь, и оставившая внешнюю среду...

"Да и при чём тут название? Даже у шумеров знаки изображались определённым образом. Я читал про Шумерский Зодиак. Там очень много перемешано с их мифологией. Приводить это, примерно то же самое, что характеризовать Зодиак через призму мифов Греции. "Какая разница какие мифы? Образы оставались теми же что и были всегда. Есть даже гипотеза что греки изобрели Зодиак, а не шумеры.
Жертвовали всем богам в основном ягнят и овец, причём в разное время года, быков тоже, весь скот. Языческие обряды и научная астрология должны быть по сути раздельно. Я считаю что Овен, горный баран, потому символ начала весны, что повадки горного барана в общем и целом можно перенести на качество этого сезона. А именно, натиск тепла, таяние снега, пробуждение природы, борьба за лидерство в коллективах, и направление этих коллективов к развитию лидером, вождём. Это начальный этап развития цивилизации, когда из инертной хаотичной массы, в раздорах и соперничестве выходит один лидер, который превращает эту массу в стадо, в сплочённую организацию способную изменить окружающий мир. Включение всего Зодиака не может проводиться на сугубо индивидуальной основе. Здесь идёт импульс коллективный, неосознанный, очень глубокий и неконтролируемый, на уровне физиологии, на уровне атома, первоначало жизни."
Я это второй раз уже пишу. Вы видимо не читаете?

Люцифер Звездочёт
Я это второй раз уже пишу. Вы видимо не читаете?

Читала.

Люцифер Звездочёт
борьба за лидерство

Люцифер Звездочёт
в раздорах и соперничестве

Вы очень хорошо описали начало весны. Борьба за лидерство, соперничество - это и есть качества Овна. Не согласна с вами только в том, что это качества коллективиста. Может, мы слово "коллективист" по-разному понимаем?))

Может быть.

Сухая вода не нонсенс, тем более что такое вещество есть, однако речь не о нём. Очевидное в том что Скорпион обитает преимущественно в жарких и сухих зонах. Он любит влагу, но несмотря на это избегает водоёмов. Текучесть и проницательность - главные свойства песка.

на Юпитере просто они более выражены. Я беру ту часть элемента которая является для планеты самой сильной. Сатурн и скалы - благодаря развитым кольцам Сатурна. Всё просто. Конечно я не отрицаю грозы на Сатурне. И на Венере, и на Нептуне они тоже есть. Просто Юпитер и с точки зрения мифологии и с точки зрения астрономии самая грозная планета. Сатурн уступает ему в этом, но превосходит в структурном построении систем колец.

Люцифер Звездочёт
Просто Юпитер и с точки зрения мифологии и с точки зрения астрономии самая грозная планета. Сатурн уступает ему в этом, но превосходит в структурном построении систем колец.

Ну вот, а многие боятся почему то Сатурна...

Бояться никого не надо. Надо всех любить.) Планеты это просто стихии, воплощения определённой силы. Нет той силы, что является абсолютным злом. Зло внутри людей.

Как я написал, карты надо строить после того как разобрались с системой. Какой смысл строить карту когда нет чёткого определения? Получится билебирда. Примеры астрологи друг другу приводят в доказательство обеих систем и так друг друга не переубедили до сих пор.
К тому же я не отрицаю на 100 процентов что Марс может управлять Овном, только тогда его стоит рассматривать не как исключительного индивидуалиста, а как энергию которая захватывает массы, и ведёт их к действию. Так или иначе Овен должен влиять на коллективы.
В общем Вы выводите меня в ту область где у Вас может и больше опыта, но по той области где идёт сам спор вы не отвечаете. Аналогии имеют глубину, и если эти связи опустить, получится просто каша. Какой смысл разделять то, что неотличимо?

Честно признаюсь, я не такой учёный как Вы в плане построения и трактовки карт. Однако я изучаю базис, и стараюсь рассмотреть его наиболее основательно, чтобы мои дальнейшие рассуждения, при построении карт, не были просто пустым разглагольствованием. Нужно не просто внимать, но и думать своей головой. Я думаю что внедриться в законы природы, для того чтобы понять свойства знаков Зодиака будет не лишним.
По сути Вы мне не ответили, уводите в область теорий и греческой философии, которая не имеет особого отношения к тому что мы обсуждаем. Тепло/холод, сухость/влага - это ограниченное представление о первоэлементах. Учитывая то, что есть иные категории, например зыбкость/твёрдость, вода и воздух зыбкие, текучие, меняют содержание и направление, огонь и земля твёрдые, придают форму и наполняют энергией. Воздух может быть сухим и холодным(озоновый слой), земля влажной и тёплой(почва и грязь), вода сухой и горячей(песок), а огонь холодным и влажным(гроза). Так что философское понимание стихий было во времена древних греков очень примитивным и ограниченным. Вы бы ещё эфир включили туда, который они тоже учитывали. У них было 5 элементов. Где знаки 5го элемента тогда? Нет. Значит система совершенно иная. Просто греки наделили её своим пониманием. А Вы наделяете своим.
Я не хочу переубеждать кого-либо, но хочу отстоять свою точку зрения и показать, что не только Ваша система единственно верная. Нужно видеть с разных сторон. И поверьте, с вашей стороны я уже видел эту систему, но поскольку этого мне было мало, я пошёл дальше, а вы как хотите. Считайте как считаете. Значит так надо.

Люцифер Звездочёт
Воздух может быть сухим и холодным(озоновый слой), земля влажной и тёплой(почва и грязь), вода сухой и горячей(песок), а огонь холодным и влажным(гроза).

Вот поэтому Овен у вас и получился коллективистом))) Шкала "сухость/влажность" описывает степень восприимчивости. Влажные стихии отвечают за восприятие и поддержание связей с внешней средой. Сухие стихии слабо зависят от внешних влияний. Огонь (и Овен в частности) - сухая стихия, индивидуалистичная, огненные знаки сами хотят диктовать условия и изменять мир.

Люцифер Звездочёт
Я не хочу переубеждать кого-либо, но хочу отстоять свою точку зрения и показать, что не только Ваша система единственно верная. Нужно видеть с разных сторон.

Аналогично))

Знаете, очень удобно отвечать на объёмный текст отдельными фразами, которые выдирают из контекста отдельные клочки и весь смысл теряется сразу. Не хотите спорить, хотите стоять на своём? Я Вас на спор не вызывал, Вы сами начали спорить, я лишь высказал свою точку зрения. Зодиак должен быть близок природе, а не отвлечённым идеям. Если Вы берёте зодиак как оторванную от реальности идею, то никакой разницы между астрологией и мифотворчеством нет, всё просто фантазии.
Я ищу первопричины. И смотрю в самую основу. Надстройкой и просчётами я займусь позже. Во всяком случае с большой осмотрительностью. Я крайне негативно отношусь к догматичности и косности в астрологии - именно это её убивает и именно это самое уязвимое её место. Чем ближе мы к науке, к природе, к сути вещей и к первопричине явлений - тем лучше.

Люцифер Звездочёт
Знаете, очень удобно отвечать на объёмный текст отдельными фразами, которые выдирают из контекста отдельные клочки и весь смысл теряется сразу.

Ну я не могу ВЕСЬ ваш текст в цитату поместить. Он слишком объёмный. Я пытаюсь из этого объёма сделать "сухой осадок", выделить ключевые идеи и именно про них и писать. Подскажите, где я цитированием изменила смысл? Если коротко изложить наш диалог (как я его воспринимаю), вы сказали, что Овен коллективист, потому что баран - стадное животное. Я ответила, что по одним названиям знаков нельзя делать выводов, с чем вы и согласились. Но на основании чего, кроме символов зодиака, вы определяете характеристики знаков, мне не удалось понять. Я не увидела использование вами структурного подхода.
С моей точки зрения, коллективист - это противоположность, оппозиция индивидуалиста. И по одной оси знаков всегда с одной стороны индивидуалист, а с противоположной - коллективист. Весы, очевидно, коллективисты, им требуется партнер. Значит противоположный Овен индивидуалист. Если для вас Скорпион индивидуалист, то противоположный Телец - коллективист? Кстати, быки тоже стадные животные и по вашей логике Телец непременно коллективист.

Люцифер Звездочёт
Не хотите спорить, хотите стоять на своём?

А спор разве заключается в том, чтобы принять чужую точку зрения?:-)))

Люцифер Звездочёт
Я крайне негативно отношусь к догматичности и косности в астрологии - именно это её убивает и именно это самое уязвимое её место.

Поддерживаю вас в этом.

Весы индивидуалисты, даже несмотря на то что им нужен партнёр. Это люди которые налаживают связи между индивидуальностями, они против того чтобы одно мнение захватывало всех, они за полемику. Овен же хочет чтобы все были согласны с ним и его мнением, и коллективизм Овна базируется на его желании утвердить единую для всех идею, единую волю, как в армии, как в походе.

Я понимаю так. Овен это лидер тянущий за собой всех единым мнением, инстинкт толпы, действие без оглядки. Весы это те кто разбавляют его волю, вносят противоречия, когда каждый начинает сам размышлять и оценивать, осознавать идею, взвешивать действия.
Телец это коллективы связанные уже не с волей, а воплощением каких-либо идей, проще говоря это скульпторы и строители, бригада наёмных рабочих. Их сила в их сплочённости. Быки самые сплочённые существа которые стоят друг за друга горой. В противоположность им, скорпионы, существа-одиночки, которые даже не то что защитить, но и сожрать своего сородича могут. Бык самый могучий и тяжёлый, скорпион самый лёгкий и выносливый.
Близнецы олицетворяют контакт с себе подобным, похожими на нас, одинаково мыслящими с нами людьми. В общем круг близких. Стрелец напротив - соединение человека и лошади, двух абсолютно разных существ, которые ищут понимания, ищут общий язык, и находят его в общей цели.
Рак это глубина, резкость, большая чувствительность, спонтанность. Козерог - высота, степенность(по горам карабкаться осторожно надо), и продуманность.
Лев это тяга к удовольствиям, притяжение к себе тех кто тебе служит, власть, центр, вмешательство во все процессы, горячность, борьба за власть. Водолей это полная отстранённость, отдача без остатка, холодность.
Дева - вычленение составных частей из общей массы, расслоение, распределение, детальность, отбор самого полезного и функционального. Рыбы - слияние с окружающей средой, вбирают в себя всю грязь, всё вообще и создают необычную смесь, странные формы жизни, как например глубоководные рыбы, и всё что не обязательно несёт пользу, а существует само по себе, как иной мир.

Так Телец и Скорпион это и есть животная символика. Что можно сказать о знаках Зодиака не говоря об этих знаках?
Коллективист на то и коллективист, он делает волю коллектива единой. Тот кто идёт на компромиссы со всеми и допускает разность мнений далеко не коллективист. Он индивидуалист, потому что уважает чужую, а не только свою, волю. Индивидуалисты это те кто сами по себе. А коллективисты пытаются навязать коллективу одну волю, чтобы коллектив существовал как таковой. Что такое коллектив вообще? Это собрание людей для достижения общей цели, в рамках общей деятельности.
Скорпионы и Весы разбавляют единую волю, разрушают целостность массы, заставляя каждого из участников этой команды посмотреть внутрь себя и друг на друга, а не на что-то вне их. Если Скорпион и влияет на массы, то последствия такого влияния - разобщённость, разрозненность, уход каждого участника в себя, паралич коллективной воли, а порой даже внутреннее напряжение и конфликты, подавление одного другим, когда никто ни за кого не желает вступаться, и каждый решает свои проблемы сам. Весы создают примерно такую же атмосферу, но не на эмоциональном, а на интеллектуально-контактном уровне, в плане мнений, создают поле в котором постоянно происходят споры, противоречия, выяснение отношений.
Телец в противовес Скорпиону создаёт, как минимум, атмосферу спокойствия и всеобщего комфорта, людей в такой атмосфере мало волнует внутреннее содержание друг друга, они больше заботятся об удобстве внешней среды, и в этом плане людям гораздо легче прийти к единому.
Овен стремится создать атмосферу единоличного, однотипного поведения, чтобы все были как все и шли за ним. Он настраивает массу на волю к победе. Общество где царствует принцип Весов в этом смысле очень нейтрально, и в нём нет единства, нет коллектива как такового.

Ну значит так, в 2015 году всё раскроется.)