Форум » Хорарные вопросы
Есть ли в этом хораре собирание и передача света одновременно?
#45623
Veronika Polonskaya, 07-Янв-2017 15:45 , 2539/98
 | sotis-online.ru (показать карту) Нет конкретного вопроса, чистая теория,чтобы было объективно. Тема 7 дома - сигнификаторы Венера и Марс в одном знаке в пределах орбиса в соединении, но так и не соединяются. Есть ли тут собирание света Сатурном (Венера и Марс по ходу движения делают квадраты к Сатурну) и не очень классическая передача света Луной (Марс и Венера в сходящемся аспекте, и Луна отделяясь от Венеры, делает аспект в Марсу). Хорарщики, ответьте пожалуйста. |
 |
Нумерология ТАРОПолный индивидуальный нумерологический портрет (описание личности, важных периодов, подбор талисманов, ароматов и цветов), прогноз на год в целом и на каждый месяц и прогноз на каждый день |
 |
Календарь астрологаИндивидуальный календарь с информацией на каждый день: лунный день, Луна без курса, ингрессии, развороты, аспекты к транзиту и наталу. |
тип вывода ветки
#911162
DELETED ID 34055, 08-Янв-2017 09:47
+1   |
Прочитала всю ветку,тема интересная.Отпишитесь потом по итогу,чем все закончилось)Сама задавала хорар примерно в это же время,в этот же день,только там луна в 1 доме.По итогу больше склоняюсь,к передаче света луной,тем более,что она сильная,хотя и в 12 доме. Ранее у меня уже был проигравшийся хорар,где также тельцовская луна выступала "передатчиком света",тогда все сработало на 200%.Мне кажется,еще важно понять,что будет этим 3-м лицом,что "передает свет" между кверентом и квезитом,в вашем случае, может быть, это какие-то знакомые или родственники,луна управляет 3 домом,а может это просто какая-то информация.. |
#911180
Людмила Смирнова, 08-Янв-2017 10:52
 +1 |
Все очень показательно к вопросу о том, почему так важна формулировка вопроса в хораре. Сигнификаторы в карте дают ответ "да" именно на формулировку вопроса, т.е. на тот конкретный вопрос, который задает кверент. Без подтекста и скрытого смысла! Если бы кверентом был поставлен вопрос :"Помиримся ли мы?", то и ответ трактовался бы как положительный, т.е. "да"..)) |
#911364
Людмила Смирнова, 08-Янв-2017 15:11
|
|
Карамазов, по поводу собирания света очень любопытно, что ответит Ю.Олешко. В его книге «Хорарная астрология» издания 2006г. На стр 106 читаем про третий тип завершения путем собирания света по мнению Бонатти. Цитирую: «По мнению Бонатти, «завершение третьего типа имеет место, когда планета, являющаяся Сигнификатором исследуемого дела, не образует соединения с Управителем Асцендента, но обе они соединяются с другой планетой, которая медленнее их обоих, и обе они передают этой третьей планете свои достоинства, так что более тяжелая планета завершает дело, о котором задан вопрос». «Например, некто спросил, получит ли он некий церковный приход, желанный для него. Асцендент был в 14° Стрельца, Юпитер – в том же Знаке, в 15°, Солнце, являвшееся Сигнификатором церкви, – в 14° Близнецов, а Сатурн – в 18°Овна. Оба они соединялись с Сатурном, и он собрал свет их обоих; таким образом, собирание света Юпитера и Солнца, проделанное Сатурном, означало, что дело совершится и что кверент получит этот приход. Это произойдет, по- тому, что Солнце, повелитель 9-го Дома (имеющее это значение), передало свою диспозицию Сатурну, потому что Солнце является диспозитором Сатурна по месту своей экзальтации; а Сатурн доверил и передал исследуемое дело (которое ему передало Солнце) Юпитеру». Цитата заканчивается. Это пример Ю.Олешко о собирании света медленной планетой из его книги, где Сатурн собирает свет от Солнца и Юпитера. Мне интересно зачем это собирание света Сатурном , если Солнце в примере, как повелитель 9-го дома, делает первый аспект трина Юпитеру уже через градус и это уже есть завершение. Если я ничего не напутала и правильно поняла пример, то мне непонятно зачем здесь Сатурн? Теоретически это можно понять, но практически такое собираение света предполагает довольно большой отрезок времени, который больше, чем то время, которое нужно Луне, чтобы выйти из знака, что и важно в хораре. Может я чего-то недопоняла? Дж.Фроули пишет, что "собирание света теоретически возможно, но я не могу припомнить случая,когда бы я видел это на практике" Карамазов, помогите, пожалуйста, уточнить в чем тут суть? |
#911367
|
|
Данный пример очень похож на мой,с той лишь разницей,что в примере Боннати кверент и квезит расходятся, но они все равно делают между собой аспект. Потом по очереди делают аспекты с Сатурном. В моем примере Венера и Марс также делают аспект, но до точного соединения не доходят, а потом делают аспекты поочередно к Сатурну. В примере Бонати, Солнце, наверное, имеет больший градус, чем Юпитер, т.е. планеты расходятся. Тут действительно нужен только Олешко.) |
#911372
 +2 |
Сначала насчет Луны... она находится в знаке 2,5 дня... если у нас, скажем, непрерываемый аспект медленной планеты к какой-то более быстрой планете, скажем, в орбе 5 градусов (что в хорарах допустимо в любой школе)... то вполне может быть временной интервал свершения аспекта более времени пребывания Луны в знаке... не вижу тут противоречий... насчет примера варианта два: первый, когда Юлешко или Бонатти или его переводчик случайно поменяли градусы Солнца и Юпитера, тогда оппозиции меж ними не будет... Вариант 2. это может значить, что Бонатти не мог видеть завершения дела по оппозиции между Юпитером и Солнцем... потому что через Сатурн собирение идет через трин и секстиль, а тут - угловые планеты, тем более, Юпитер в знаке своей силы, не думаю, что через такой аспект дело могло завершиться...  |
#911400
DELETED ID 14359, 08-Янв-2017 15:51 (ответ на #911372)
| |
Карамазов Совершенно корректное замечание! Здесь, либо так: 1) переводчик, либо перепутал градусы Солнца и Юпитера, указав для Солнца меньший градус; 2) Либо Бонатти посчитал, что сама по себе оппозиция между кверентом и квезидом не способна дать указание на завершение дела, и тогда, дело перейдет (через параллакс) к третьей планете (Сатурн), каковая, кстати, в ущербе (Овен). P.S. Весьма тёмный пример. |
#911414
|
|
Людмила Смирнова Прошу прощения за описку. Конечно же, здесь оппозиция".) Карамазов Возможно, что Бонатти так считал. Интересно, Олешко что думает об этом? Первичные сигнификаторы в угловых домах при аспекте оппозиции вполне могут дать завершение, хотя и с препятствиями, но такого характера, что это вызовет у кверента неудовлетворенность. В приведенном примере удовлетворенность/неудовлетворенность владения приходом нам не известна, т.к. в книге не описана. Карамазов Тот же Олешко пишет в главе "Луна в хорарной астрологии" :" .. последний аспект Луны перед тем , как она поменяет Знак, раскрывает общий, но не обязательно конкретный итог. Как движется Луна, так движется и жизнь." Как правило, движение по собиранию света тяжелой планетой, занимает более, чем 2,5 суток, а в ряде случаев в хораре и этого времени нет, а значит, что собиранию света могут/будут препятствовать другие аспекты других планет. Или эти другие аспекты препятствием не считаются? |
#911448
|
|
Людмила Смирнова Лично мое мнение, когда планеты угловые, да еще в знаках своей силы (не во взаимной рецепции, а именно в знаках силы), то по оппозиции никакое завершение невозможно... это именно противостояние... оппозиция без угловых домов и планет не в знаках силы или с рецепцией - тогда завершение возможно... Что касается Олешко, он сам говорит, что писал книгу в 1991, с тех пор много воды утекло... Касаемо оппозиции - сейчас считает, что возможно... недавно был пример, когда человеку вернули деньги в полном объеме на оппозиции... Людмила Смирнова Тогда прервут те другие... но часто бывает что нет перехватывающих свет аспектов... ка, например, в примере Вероники... я проверял по программе, Марс- Сатурн, Венера - Сатурн - ни одна планета не вклинится... |
#911518
|
|
Карамазов В этом примере именно Юпитер в силе, а значит кверент сильнее прихода, т.е. Солнца, которое управляет 9-м домом, и значит керент приход "возьмет". Вот если бы было так, что Солнце сильнее, то я с вами тогда согласна. Карамазов Я это понимаю, отношусь к нему с большим уважением. Интересно просто, что он думает по поводу наших дебатов и примера Бонатти с приходом. Согласна, что его ответ не обсуждается и не оспаривается. Интересна информация от него, если это будет возможно. Карамазов Я тоже проверяла: планеты не вклиниваются. Вот только сколько аспектов делает Луна с Венерой, Марсом , с Юпитером и с Сатурном , двигаясь по Зодиаку в промежуток времени до 19 января, а уж тем более до 27 января???? Оппозиция Луны с Сатурном, затем тригон Луны с Сатурном, затем квадрат Луны с Сатурном. Это считаем за собирание света Сатурном от Луны из разных знаков, помимо света от Венеры и Марса? Как же тут считать собирание света Сатурном от Венеры и Марса из Рыб, если Луна уже неоднократно стукнулась о Сатурн? Карамазов, мне интересно узнать мнение Ю.Олешко именно по поводу возможности собирания света Сатурном практически за столь долгий отрезок времени от 7 января до 27 января на примере приведенного выше хорара. И это даже более интересно, чем ответ по примеру Бонатти. Карамазов,если задать такой вопрос Ю.Олешко возможно, то буду очень признательна за ответ и ОС. |
#911382
Veronika Polonskaya, 08-Янв-2017 15:35
|
|
Сергей Николаевич Коваленко Предсказательная астрология, где меньше символизма, могла бы быть проверена. Статистика как раз в астрологии работает - почти у всех же Венера во втором доме отвечает за деньги, и аспекты к ней дают события в финансовой сфере, по-другому тут трактовать сложно. Медицина и психология и то доказательны, хотя каждый человек уникален. |
#911390
DELETED ID 14359, 08-Янв-2017 15:44 (ответ на #911382)
+2 |
Veronika Polonskaya Если гипотеза экспериментально не воспроизводима, значит гипотеза остаётся гипотезой, а не научным фактом. А статистика, и есть тот огромный массив обработки экспериментальных данных в количественном отношении с допущением теории вероятности. |
#911530
Карамазов, 08-Янв-2017 18:06
|
+1 |
Людмила, я задам эти вопросы 13-го числа вечером... самому интересно... |
#912310
|
|
Спросите заодно, пожалуйста, как отвечать на вопросы с отрицанием - буквально или положительные аспекты в пользу кверента? Как, например, мой вопрос. |
#911821
Nadin, 08-Янв-2017 21:09
 |
Карамазов, никак не получается прикрепить коммент, напишу здесь ответ.. в смысле меняется?! это все в одной книге у него и прописано.. Вадим, я с тобой спорить не буду, каждому - свое (с) |
#911878
|
|
Да я не спорю... просто говорили, раньше он вообще их не смотрел... потом стал смотреть соединения с куспидами... сейчас вообще неизвестно, как он думает, я не слежу за ним, но книга-то не нова... а время идет... |
#911913
Nadin, 08-Янв-2017 21:58
|
+1 |
Все это есть в его учебнике хорарной астрологии - уверяю тебя! КАК УПРАВИТЕЛИ ДОМОВ-не используются. Например(из его книги, все той же): если, в вопросе: будут ли долгими наши отношения? Уран стоит на куспиде 1 дома- нет , не будут долгими. Используются только, если вышка выделена в карте, в контексте вопроса.) Карамазов, я все-равно тебя люблю) Ведь все равно какой метод, главное - попадаешь ты в прогноз или нет. |
#915445
Карамазов, 13-Янв-2017 22:50
|
+2 |
Даю ответ Ю.Ю. Олешко... Касаемо собирания света в примере Вероники, она есть... все в пределах формулировки, сначала одна быстрая планета передает свет медленной, затем эта планета несет свет без перехвата, и отдаст его другой, более быстрой планете... Другое дело, кто такой этот Сатурн, который вас помирит? значит, должен быть третий человек... тогда да, сработает... если такого человека нет, то увы... Касаемо вопросов с отрицанием... в таком случае неплохо было бы иметь недавно распавшийся аспект 1-7, или что-то такое же с Луной... тогда это будет отражать картину... Вообще, все индивидуально... в Вашем (Вероника) случае, вопрос звучит "расстались ли мы?" А когда был разговор, когда вы с ним официально договорились прекратить отношения? и был ли он вообще? Касаемо примера Бонатти... по мнению Ю.Ю., тот часто приводит примеры, на которых у простого астролога не хватит смелости сказать, что дело может завершиться благополучно, но Бонатти с помощью механизмов хорарной астрологии приводит такие примеры, где у него все заканчивается благополучно... в данном случае, скорее всего, сыграли роль достоинства кверента, который хочет получить приход... т.е. он в вопросе компенентен, и техническая возможность присутствует... |
#916164
|
|
КарамазовСпасибо, Вадим. К Бонатти претензий нет.) Карамазов Вот это и жаль, потому что весь вопрос в движении Луны..  )) Суть как раз в движении Луны.. Как быть с тригоном Луна- Юпитер 10 января? Ведь следующий аспект у Луны СРАЗУ ЖЕ - это ее оппозиция Сатурну! И все это в пределах 1-градусного орба?! |
#916187
|
+1 |
Людмила, я спрошу про Луну... но принцип тот же... а кто такой Уран? Насчет движения Луны, все должно быть в пределах одного знака... к тому же, забыл сказать, средневековые авторы считали карту застывшей... у них не было математического аппарата смотреть ход всех планет... поэтому все и рассматривалось в пределах одного знака... поэтому и медленная скорость Сатурна их не пугала... потому что даже если по градусам Луна должна сделать два аспекта с планетами с разницей в один градус... пример, луна видит аспкетом марс через 4 градуса и мерк через 5... но по эфемеридам она сделает по факту аспект сначала с мерком, потом с марсом... так вот, они видели карту застывшей, и как есть марс первый, потом мерк... так и суждение выносили... поэтому тут до движения по другим знакам дела нет, они бы запарились все вручную считать... |
#916203
|
|
Карамазов Карамазов, я понимаю, что разобрать такой вопрос после лекции в спешке непросто, но это было бы отлично! ))) Суть в том, что Аспект Марса с Сатурном нескоро будет (через 8 единиц времени) и явно после того, как Луна покинет знак! Означает ли это, что фактически собирание света Сатурном не произойдет????? Если хорарная карта - вещь застывшая, то фактически Карамазовтут до движения по другим знакам дела нет Карамазов получается, что ни Уран, ни Юпитер нам уже никак не нужны, т.к. они не в аспекте... Карамазов Сатурн вряд ли человек. Выглядит целью кверента, и стоит во 8-м доме кверента или во 2-м доме квезита. Деньги это или секс? Однако, квезиту, судя по квадрату, тяжело и то, и другое. С другой, стороны, Марс в 11 указывает на знакомство, согласно аспектам. Может МАрс кого посерьезней кверента и подберет? по Сатурну? ) |
#916221
|
+1 |
Людмила Смирнова. Возможно). Во всяком случае, цель кверента - точно не дружба. А секс - чем не связывающее звено? Людмила Смирнова Как согласно аспектам указывает на знакомство? Этот Сатурн должен быть также знаком кверенту (согласно аспектам). Сатурн в этом хораре много обозначает - звонок, разговор, общая поездка (идея, кстати), секс и т.д. Мы сейчас чаще общаемся по телефону, чем при встречах. |
#916226
|
+1 |
Людмила Смирнова Ну и что? Почти любое СОБИРАНИЕ света происходит медленной планетой, точный аспект с которой часто наступает уже после того, как Луна перейдет в другой знак. Если быстрые планеты, за исключением Луны делают в среднем 1 градус в день, то орбис в 8 градусов они пройдут за 8 дней, Луна, естественно, поменяет даже два знака. Если бы мы при собирании света обращали внимание на Луну, собирания света вообще бы не происходило. |
#915528
Veronika Polonskaya, 14-Янв-2017 02:38
|
|
Карамазов Конкретно разговора, и тем более "официального заявления", что мы расстались, не было, но было от меня несколько лицемерное предложение "дружить домами", т.к. меня не устраивают наши отношения. Но с того момента были попытки нарушить эту "дружбу" как с его, так и с моей стороны. Но в итоге мы просто иногда звоним друг другу, встречаемся редко, пьем вместе кофе, но даже разговоров о наших отношениях нет, все на уровне именно дружбы. Идущие в одном знаке Венера и Марс, разделенные Нептуном, но не сходящиеся в точном аспекте - очень символично изображают наши отношения. Промежутки между встречами длинные, не знаю, что чувствует он, а я в полном эмоциональном раздрайве). Поэтому и вопрос "Расстались ли мы?" потому что непонятно, что происходит. И это взрослые люди, даже слишком взрослые. Я даже не могу себя "склеить в кучку" и не могу работать. Карамазов Речь идет о собирании света Сатурном? Звучит, как передача света. Немного непонятно, кто кому что передает. Венера делает сначала аспект к Сатурну, потом Марс делает аспект к Сатурну. Но в принципе, если откинуть слово "передает", то это собирание света Сатурном. Сатурна, который помирит, у нас нет. А Сатурн может быть обстоятельствами? Сатурн здесь управитель и 9,и 11 дома, и стоит в 8. Если я правильно поняла, передачи света Луной нет? Спасибо вам огромное и Олешко. Что бы я делала без вас?))) |
#915577
|
|
Veronika Polonskaya Про Луну я и не спрашивал... но здесь принцип тот же: считать ли аспект с Ураном перехватывающим? кто такой Уран. и т.д. но в любом случае, аспект с высшей планетой должен настораживать... ибо они - обстоятельства непреодолимой силы... |
#915582
Veronika Polonskaya, 14-Янв-2017 09:45
|
|
Передача света Луной также есть - Луна, отделяясь от аспекта с Венерой, делает аспект с Марсом. Но, если учитывать Нептун, то он прерывает свет. |
#916234
|
|
Veronika Polonskaya Опять же, кто такой Нептун и чем он управляет... в том-то все и дело, я не могу знать наверняка, прервет он или нет... надо смотреть, кто он, где стоит... если в падающем доме, он очень ослаблен, и при сильной Луне и сигнификаторов вопроса не прервет... если у них есть хотя бы односторонняя рецепция - вряд ли прервет... если Нептун в углу стоит - делов наделает запросто... но Нептун еще цветочки, а вот Уран - самая опасная вышка... крайне редко он не прерывает свет... почти никогда... разве что при очень выгодных позициях главных сигнификаторов... |
#916237
Людмила Смирнова, 15-Янв-2017 12:42
|
|
Veronika Polonskaya Карамазов Дело закончено, когда Луна покинула знак. Если до этого Марс не стукнулся о Сатурн, то все! Никакого собирания света нет! Нет аспекта, нет события! Это мое мнение. ИМХО. Конкретное мнение Ю.Олешко в этом конкретном хораре по этому конкретному случаю, конечно же, узнать очень интересно???? |
#916247
|
+2 |
Людмила, тогда зачем ввели понятие орбиса? Если планеты в орбе в сходящемся аспекте, и не будет воспрепятствования, то событие произойдет... А Луна - это как ход дела, она показывает, как будут развиваться дела по мере ее движения по знаку... я не вижу здесь никаких противоречий... это мое мнение... З.Ы. мнение Олешко я дословно почти записал выше... |
#916241
Людмила Смирнова, 15-Янв-2017 12:47
|
+1 |
Карамазов, Карамазов Я в хорарах беру только септенер. Полагаю, что Нептун только путает кверента, заставляет витать в каких-то иллюзиях, обманываться... Возможно, не дает партнерам быть откровенными и выяснить отношения, а может и признать свои ошибки. |
#916257
|
|
Я согласна насчет Нептуна. Сейчас я понимаю, что причиной конфликта было искаженное восприятие поведения друг друга. |
#916244
Лукреция Борджиа, 15-Янв-2017 12:54
 +1 |
"...Венера и Марс в одном знаке в пределах орбиса в соединении, но так и не соединяются..." Вот, собственно, и все. Бесперспективно. Это если по сути. А, теоретически, да, интересно... передачи, собирания, Ураны, Нептуны всякие. |
#916263
|
|
Но есть же что-то, что может их соединить.В этом и суть передачи/собирания света и вообще транзиьного влияния планет. Например, у него 23 градуса Рыб Марс, у меня 23 Скорпиона Венера, любое транзитное касание других планет, даже Луны, и у нас обострение), характер которого мало зависит от аспектов - благоприятных или напояженных.. |
#916285
|
+1 |
Veronika Polonskaya Veronika, вы какой вопрос задавали?! Ответ получен выше. Лучше в жизни попробовать свою ошибку исправить, чем тут на Сатурн смотреть, чего-то дожидаясь. САтурн в любом аспекте ограничивает. Вам МЧ сделал подарок, рассчитывая на продолжение отношений. Вы подарок взяли, а отношений не стали продолжать. Честнее было бы подарок не брать. Отсюда теперь и исходите, действуя дальше: на мой взгляд, надо или подарок вернуть и извиниться, или уж самой чебе честно во всем признаться и все самой расхлебывать, не дожидаясь, что это сделает за вас МЧ. МЧ в такой ситуации, полагаю, имеет право рассчитывать на вашу инициативу и извинения. ИМХО. П.С.Обидеть вас ничем не хочу. Извините за такую откровенность. |
#916289
|
+1 |
Я на вас совершенно не обижаюсь,наоборот, очень вам благодарна, как и всем, кто участвует в этой теме. Тем более, вы абсолютно правы. Я просто боюсь теперь, что он передумал мириться, а я не люблю навязываться.Сейчас помириться можно только сказав очень конкретные слова (Луна). |
#916249
Людмила Смирнова, 15-Янв-2017 12:58
|
|
Карамазов Карамазов, Вы о каком орбе говорите? Какие планеты имеете в виду? Первый аспект у Луны с Нептуном. Затем идет аспект Луны с Марсом. Какой уж тут орб у Венеры с Марсом?! Между ними 10 градусов! Да и Нептун мешает Луне передать свет беспрепятственно, так что воспрепятствование есть. Если Нептун не берем, то будет передача света Луной от Венеры к Марсу. Возможно, это означает на практике, что кверент инициировала встречу? |
#916265
|
+2 |
Людмила, орбы я имел в виду касаемо собирания света Сатурном, и любой другой пример... орб стандартный лиллевский, многие ими пользуются. |
#916274
|
|
Встреч с момента конфликта было уже немало, возможно, эта Луна, управитель 3 доме (встречи, звонки) и поддерживает отношения. А орб имеется в виду при собирании света Сатурном. |
#916311
Людмила Смирнова, 15-Янв-2017 14:38
|
|
Veronika Polonskaya Это всего лишь вопрос самолюбия.) Лучше попробовать сделать, чем жалеть потом, что ничего не сделала. |
#916320
|
|
Пока не могу себя заставить. Лев на Асц, Луна во Льве, Солнце в Стрельце - сами понимаете). Он тоже Лев, по Солнцу. |
#916327
|
+1 |
Венера в Скорпионе!) Правда, у него в точном тригоне к ней Марс в Рыбах, он такую Венеру все же принимает. Юпитер в Весах. У меня Венера в соединении с Нептуном, у него Луна в соединении с Нептуном. |
#942092
Людмила Смирнова, 27-Фев-2017 17:42
|
|
Veronika Polonskaya Ответ по аспектам "ДА", но Луна в 12 доме тайны, самоограничения и говорит о вашем депрессивном состоянии на тот момент.Луна не в 7 и не в 5 домах, а значит вопрос не про отношения, а про ваше полуобморочное состояние, но какой? Veronika, Вы сначала хорар выложили технического характера про аспекты, а потом вопрос задали уже по ходу дискуссии. Времени много прошло. Так не делается. Вы Могли забыть свое состояние. Вопрос надо записывать сразу. МОЕ мнение: карта не соответствует вопросу,который вы назвали.) Исход ситуации мы знаем.) |
#942122
|
|
Людмила Смирнова Карта сначала была составлена для собственного рассмотрения на раскрытый позже всем вопрос, я просто сначала не хотела его светить. |
#942104
николай черенков, 27-Фев-2017 18:40
|
|
Собирания света тут нет , так как ни одна планета свет ещё не взяла у Сатурна. Передача света есть , но может помешать Нептун . Необходимо нейтрализовать его действие что-бы примирение произошло. Это может быть самообман , мечтательность , идеализация . |
#942127
|
|
николай черенков Думаю, собирание света произошло, 19 января был аспект Сатурна с Марсом, а 27 января - с Венерой. В этот период конфлиет усугубился. Нептун в данном случае - недоразумения. Сначала он обиделся не скажу на что). Позже я неправильно истолковала его слова и поведение. |