Valeriya
Если соблюдать все признаки радикальности карты, то очень мало карт дойдут до их рассмотрения.

На форуме рассматриваются и карты с 2 признаками нерадикальности и больше. Однако, наличие такого признака является сигналом для астролога, насколько далеко можно углубляться в извлечении информации. Ограничиться только стандартными орбами планет или продолжать движение дальше, пытаться называть конкретные сроки или ограничиться да/нет и т.д. Т.е. радикальность/нерадикальность при правильном понимании - хорошая подсказка.

Valeriya
Есть точка зрения, что самое главное, чтобы в карте была видна предыстория вопроса, тогда и ответ будет в карте.

Соответствие и предысторию ситуации тоже нужно проверять, эти указания, действительно, могут оказаться важнее формальных признаков радикальности. Но такое соответствие может получиться и "случайно", вроде все в порядке по соответствию, а ответ по карте ненадежный (больше описывает эмоции кверента, а не реальный ход событий). Так что рассматривать нужно в комплексе, опционально наложение карты хорара на радикс на предмет точных соединений.

Ну разве Лилли был не великим астрологом? И разве он боялся королей? )))

Sofia30, Александр здесь просто цитирует мнение Фроули, который движется по пути упрощения астрологии (Фроули пренебрегает правилами из-за своего авторского подхода и поэтому вынужден давать такие пояснения). Но, доподлинно известно, сложные события реальной жизни нельзя описывать примитивной схемой.

я здесь просто никого не цитирую, а если и цитирую то всегда ссылаюсь на автора, например Д.Фроули говорил : "и далее цитата" да я являюсь последователем Фроули и могу высказывать свои мысли его словами, но в данном случае это и мое мнение , так что не стоит меня поправлять. каждый имеет свое мнение и может его высказывать.и не стоит мне приписывать того чего не было.

Yura Garaga
Но, доподлинно известно, сложные события реальной жизни нельзя описывать примитивной схемой.

Да Вы первый кто Д.Фроули назвал примитивом, можно не соглашаться с его методами , но такое говорить о признанном астрологе современности это конечно жесть. Вам лавры судьи не жмут.

Он просто фантазер.В этом легко убедиться сравнив то что он сочинил с трудами Лилли.
Можно начать с рецепций.

Александр Барулев
Да Вы первый кто Д.Фроули назвал примитивом

Явно не первый, кто читает внимательно :)

Давайте освежим в памяти лишь некоторое недостойное внимания по мнению Д.Фроули:
1. Управитель Часа лишний (совсем) "в хорарной астрологи совершенно неуместно" (стр. 451 "Учебник Хорарной Астрологии").
2. Не различать сходимость/расходимость антисов (согласно Фроули это сложно делать в уме, следовательно не достойно внимания, ответ надо искать только на поверхности): "Не терзайте свой мозг, пытаясь перемещать антис, особенно если Вам придётся иметь дело с антисом ретро­градной ланеты. Отметьте антис на карте и позвольте аспектирующей его планете приблизиться к нему".
3. Не интересоваться указаниями радикальности.
"Единственным соображением, представляющим со­бой нечто большее, чем пустое оправдание, способное впечатлить лишь несведущих монархов, является то, ко­торое говорит о градусе Асцендента. Нахождение Асцен­дента в первых или последних градусах знака означает, что Асцендент расположен близ границы смены знака. <...> Но в наше время это соображение потеряло свою акту­альность".
4. Игнорировать орбисы планет, как говорит Джон "а теперь, зная что такое орбы, Вы можете все про них забыть", рекомендуя не учитывать их вовсе "это список того, чего не существует", но это уже посягательство на самого К.Птолемея и основы традиции :)
и т.д.

И теперь вопрос: перед нами путь к упрощению астрологии или... к усложнению?

Sofia30
Ну разве Лилли был не великим астрологом? И разве он боялся королей? )))

Насчет конкретно Лилли и Королей, то Лилли как раз был тем, кого можно назвать революционером, он был против монархии и высказывался за парламент (хотя это было и опасно).

А я ни слова не сказал о В.Лилли, речь шла о королевских астрологах вообще у которых жизнь зависела от королей которым мог не понравиться прогноз, раз и башка с плечь или пожалуйте на кол, а так официальная отмазка типа звезды не дают ответа видите зловредный сатурн на горизоне иди еще чего,(на ваш вкус)

Александр Барулев
А я ни слова не сказал о В.Лилли

Просто база Д.Фроули это В.Лилли, иначе и быть не могло.

Ya Vorona, согласен, смотреть карту с признаками нерадикальности можно, наверное первый публично об этом заговорил Альфи Лявуа. Но 100% их игнорировать нельзя, так как там может содержаться некая подсказка. Например, Денис Куталёв называет несоответствие Управителя Часа и знака Asc - как "вопрос задается не вовремя". Тем не менее, такая карта также может быть успешно прочитана.

Тут можно извлечь целый пласт информации: искренне ли задается вопрос (искажена ли информация), принесет ли пользу ответ астролога (иногда правильный ответ приносит больше вреда), не допущена ли техническая ошибка при составлении карты. Впервые прочитал у Марион Марч и Джоан Мак-Эверс, что, например, Сатурн в 7-м доме (сюда можно отнести в целом поражение 7-го, его куспида или управителя) может дать ошибку введенных данных вопроса или сбой программы - наблюдал такое неоднократно.
В общем это сигнал что-то перепроверить еще раз, а может быть детальнее расспросить кверента на предмет повторного задания вопроса (возможно этот вопрос уже задавался недавно и тогда точнее будет предыдущая карта) :)

Sofia30
Кстати, кверент дала ОС. Не всё точно в моем ответе. Я бы даже сказала не очень близко к истине. Не зря я сомневалась в радикальности.

карта вопроса; 12.10.2019; 17:34; +3; Смоленск, Смоленская обл., Россия; 54N47; 32E03; —; ;

В этой карте еще поражен Dsc со стороны Марса (точное соединение) Лили пишет (стр. 121 по изданию ЛНА 2004): "Ты должен быть осторожным, когда в любом предложенном вопросы ты найдешь пораженным куспид 7-го дома".
Затем ниже автор добавляет: "Если владыка 7-го несчастлив, или он в падении, или в термах несчастливых планет - владеющий искусством вряд ли даст надежное суждение".
В нашем случае управитель 7-го Венера в Скорпионе (Изгнание) и находится в несчастливой терме (Марса).

В тоге собралось несколько факторов: 1) Несоответствие управителя Часа 2) Поражение куспида 7-го дома вредителем 3) Положение управителя 7-го в знаке и терме.
Поэтому к данной карте в прочтении нужно подходить очень осторожно, нужны дополнительные неискаженные сведения по теме вопроса.

Я думаю, к этой карте вообще не следовало подходить ни с каким суждением ))) А насчёт поражения 7 дома - вопрос про человека, с которым Натив общается. Все положения и аспекты 7 дома логично рассматривать относительно этого человека, нет? Астролог, безусловно, тоже может ошибаться, но как тогда понять, это про астролога или про квезита?

Sofia30
Все положения и аспекты 7 дома логично рассматривать относительно этого человека, нет? Астролог, безусловно, тоже может ошибаться, но как тогда понять, это про астролога или про квезита?

Это принципиально сложный момент, действительно, если вопрос по теме 7-го дома, то как разделить, где квезит, а где астролог? Эта задача не всегда может быть решена. Но если есть поражение 7-го дома, а аспекта между 1-м и 7-м домом нет, то несколько больше шансов, что это указание именно на астролога.
Определеннее, если есть одновременно другие признаки нерадикальности, в таком случае будет больше уверенности, что карта насчет чего-то предупреждает астролога.

Александр Барулев
называть Фроули примитивом это жесть

Странно, что опираясь исключительно на наследие Фроули Вы назвали его только в этой теме "примитивом" 2 раза подряд, я же подходя критически ни в одной теме не только на этом форуме, но и на других ресурсах не использовал такой термин. Оговорки по Фрейду?

Александр Барулев
я не собираюсь вступать в бесполезную дискуссию

Я за дискуссию полезную, майевтику. Интересно же разобраться в предмете, сравнить с другими авторами, почему Фроули "переписывает историю" хорарного искусства. Например, В.Лилли принадлежал к концу эпохи великих астрологов и дальше произошел упадок дисциплины. Ко времени Лилли астрология уже значительно упростилась и этот автор был в некотором роде последним, еще один этап упрощений астрология уже не выдержала (хотя, может быть это было полезно для астрологии психологической, астро-психологии, где прогнозирование уходит на очень дальний план, собственно эту версию озвучивал Аллан Лео в Лондонском суде).
Некоторые наработки Фроули интересны и полезны (там действительно есть ценные теории, мне они самому нравятся, хотя это НЕ традиция, на которую постоянно ссылается), НО стоит ли намеренно дальше упрощать базу выбрасывая то "лишнее", что лишним не является, зная к чему это неизбежно приведет? Вот в чем вопрос.

Yura Garaga
(Фроули пренебрегает правилами из-за своего авторского подхода и поэтому вынужден давать такие пояснения). Но, доподлинно известно, сложные события реальной жизни нельзя описывать примитивной схемой.

сложно что либо сказать человеку который свои слова о примитивности ,сказанные в адрес уважаемого астролога , приписывает другому человеку ,прикрываясь другим уважаемым человеком, не буду называть имена, а то Юрий опять припишет авторство мне.сложно объясняться с человеком который ведет себя подобным образом.а может и не нужно было вступать в эту переписку с человеком без принципов и морали.

Александр, а если отвечать по существу, по тем пунктам, что я писал выше? Ведь Вы просто не пытаетесь разбираться логически.

Александр Барулев
не нужно было вступать в эту переписку с человеком без принципов и морали.

Вы занимаетесь астрологией или религией, что не допускаете возможность научного подхода к астрологическим установкам? Фроули учит, что надо во всем искать здравый смысл (с этим мало, кто будет несогласен).
Я критикую Фроули не всего, а по определенным пунктам, даже в физике пока нет идеальных теорий, не говоря уже об астрологии (где доказательная база намного слабее, об этом часто говорят астрологи прошлого, вспомним Бен Эзру "Начала Мудрости. Книга обоснований"). Если воспринимать ВСЕ на веру, движения вперед не произойдет, это регресс.

Юрий , а если по существу то у меня после того что Вы приписали мне

Yura Garaga
Вы назвали его только в этой теме "примитивом" 2 раза подряд,

мне вообще не хочется с Вами вступать в обсуждение какой-либо темы, с Вами общаться все равно что по минному полю ходить без миноискателя , того и гляди выскажешь свое мнение вляпаешься так что чего и не говорил тебе припишут и потом не отмоешься, так что ищите собеседников на стороне, а мне больше не пишите .

Это у него в "Христианской астрологии" написано? Надо перечитать, освежить

То,что в кавычках.

Sofia30
Это у него в "Христианской астрологии" написано?

У В.Лилли про анализ натальной карты, сигнификация манер (Глава CVIII. Качества манер), по изданию ЛНА 2014 года, будет на стр. 492. Но надо сперва убедиться, что сигнификатор выбран правильно и что время рождения корректное :)

DH Dir
Был тут один изобретатель,размахивал своей картой аки красными революционными шараварами

А что за персонаж такой?

Вряд ли это имеет значене,ведь каждый второй здесь изобретатель.
Лилли не скупился на эпитеты и этим воспользовались его противники при ректификации
его карты по его же книге(Роялисты Джон Гэдбери и Джеймс Блэквэл).

Александр, про королей,
Ваша фраза: "Эти все признаки радикальности о которых Вы говорите нужны были королевским астрологам что бы уйти от наказания королей, типа официальная отмазка, мол не могу сир делать прогноз по той или иной причине( далее смотри признаки нерадикальности о которых пишут в книгах"

Фраза Фроули: "Когда король, которого не смогла полюбить даже его собственная мать, спрашивал: «Любим ли я принцессой соседней страны?», астролог мог построить карту <...> Это позволяло ему оправдаться: «Я очень сожалею об этом, Ваше Высочество. Я бы так хотел вынести суж­дение по этой карте, но не могу. Вот, посмотрите сюда — об этом говорится в моём руководстве». "

Это означает, что Вы повторяете за Фроули почти дословно, именно по этой части был мой комментарий. Нельзя же это отрицать?

Далее, я сказал, что Фроули дает такую историю поскольку модернизировал правила под себя, но это нетрадиционный, экспериментальный подход. Происходит очередное упрощение работы с картой, когда игнорируется пласт информации получаемый по формальным признакам изложенным, например, у того же Лилли.

Моя фраза: "доподлинно известно, сложные события реальной жизни нельзя описывать примитивной схемой."
Отсыл к философскому высказыванию из области познания, что для описания сложного процесса (в нашем случае реальной жизни) нужна система сопоставимая по сложности с исходной, а примитивная внесет необратимые искажения. Упрощать после Вильяма Лилли, у которого все уже и так предельно сжато, больше не нужно, это будет давать нежелательные, если даже не сказать критичные для науки последствия (о чем также говорил выше).

DH Dir
И как можете объяснить раздвоение Барулева?

Человек видит в написанном только то, что хочет увидеть - свои страхи (что Фроули не панацея). А когда поясняешь детально это воспринимается как: "теперь оправдываетесь". Т.е. правильного формата дискуссии не существует.

Если приводить цитаты, тоже не устраивает: "вы привыкли блистать своей начитанностью ... показывая свое "превосходство" над другими ".
Читать книги вредно, так было в романе Рэя Брэдбери "451 градус по Фаренгейту" - температура горения бумаги, их полезнее жечь.

Александр Барулев
поправляет всех своими высказываниями, порой глупыми и неуместными

Высказывания "глупые", но где же аргументы по существу? Только потому, что об этом не написал сам Фроули? Но он часто меняет свою точку зрения и не только ее, например, приходится налету переписывать базовые качества планет, то в одну сторону, то в другую (что весьма фундаментальная основа и никаким способом подобные эксперименты не являются "живой" традицией). Поэтому, когда книга выходит в печать редактора вынуждены давать пояснение, например, такого рода (чтобы уследить за новой концепцией, какая астрология теперь "правильная"):

"Читатели, знакомые с методом определения темперамента, описанным в книге Фроули "Подлинная астрология на Практике" (М.:2008), могут удивиться определению Сатурна в карте как холодной/сухой планеты, так как Сатурн здесь должен был быть горячим/сухим (будучи западным в горячем/влажном знаке). Это не ошибка. ... На данный момент Фроули отказался от рассмотрения Сатурна как горячей/влажной планеты, даже при том, что это несколько нарушает общую логику и согласованность метода." (стр. 138 Джон Фроули "Мастерская традиционного астролога").

Что интересно, любая версия расчета все равно не показывала "правильный" темперамент Гитлера и Фроули отдельно давал по этому случаю пояснение (поскольку приводил и карту и расчет в своей книге, а ответ поставил не по вычислениям, а заведомо правильный по историческим свидетельствам). Аналогичная нестыковка была с картами-примерами Пола Ньюмена и Джоанной Вудвард. Т.е. метод будет продолжать меняться, а демонстранция его эффективности пока не удается даже самому автору.

Расхождения между тем, что видит автор и есть на самом деле присутствует и в синастрии, разбор цитат Фроули и параллельное сравнение карт-примеров находится тут: www.liveastrology.org (внешняя ссылка)

В оправдание Фроули можно сказать, что астрология это не математика, 100% сходимости быть и не должно, однако, не должно быть и безоговорочной категоричности, иначе невозможна работа над ошибками (это относится к последователям, которые не готовы принимать версии Фроули, как версии, полагая, что никакой другой альтернативы/мнения не существует). Лилли свои книги озаглавливал "студент астрологии" ("By William Lilly, Student in Astrology"), так поступали и остальные современники, ибо это было не зазорно, признавать, что ты продолжаешь совершенствоваться.