в начало |  люди |  сайты |  помощь  

АстроПро - профессиональная астрология, общение, обучение онлайн

Видеогороскоп
Нумерология ТАРО
Землеточки
Астрокалендарь
Я на планете Земля
Расклады ТАРО
Физиологические ритмы
Гадание И-Дзын
Видеоуроки Консультации Sotis-Online Статьи Мастер-класс Форум Видео Сайты

Форум » Общие теоретические астрологические вопросы

Еще раз о Лилит...

#8332
Tatyana, 08-Ноя-2011 03:13, 5240/34
Для меня - это самая понятная и в то же время - самая неуправляемая точка гороскопа...
Здесь много писалось о попытках понять и обуздать ее природу.
Но, вот хочется еще раз поделиться соображениями, как она корёжит, ведет и "правит бал" в моей судьбе...

Я придерживаюсь лаконичного определения Галины Волжиной: задача Лилит - заземлить,
отяжелить духовные устремления и душевные порывы, увести душу из высоких сфер, перевести
из тонких вибраций в тяжелые.
И, если с остальными элементами гороскопа я научилась хоть как-то "договариваться" (даже с Сатурном!!!),
то с этой ведьмой - ну, никак...
....Казалось бы, - разобралась со всеми неудачами, осознала ошибки, переболела, перестрадала... Вырвалась
на оперативный простор - бросила эмиграцию, взялась за литературные дела, накупила книг по астрологии,
Таро заговорило наконец-то со мной челоческим языком...И вдруг!... Она, черная, полезла по моему пятому Дому, а затем и по самой важной, самой сильной части натала - по стеллиуму Солнце-Меркурий-Венера-Марс...
И куда всё подевалось?....
Строю дом, бегаю как одержимая по банкам, не сплю, не ем толком, на всех подряд качу бочку, люди уже просто шарахаются от моего напора... Какая астрология?...Какая музыка высших сфер?.... Денег бы побольше, где бы взять унитаз подешевле, как бы нанять людей подешевле!.... И всё в таком духе.... Иногда кажется, - конца не будет, прощайте, "души прекрасные порывы"... И уже даже кажется, что и поделом им, порывам... Всё в жизни стало как-то жестко понятно, просто... Но иногда шевельнется в душе евтушенковское: "Неужто это мне навек?..." И, тут же Черная ведьма шепчет: "Да брось ты, дуоью маяться, всё нормально. Успеешь еще!"
И, ведь понимаю. что душа обязана трудиться "и день, и ночь...", непрерывно... Но .... Не получается.
И, кажется, что эта тяжелая, материальная силы, не отпустит уже никогда. Так и буду с "народом" в ногу за осязаемое сражаться...
тип вывода ветки
#102359
, 08-Ноя-2011 09:48
+2
Tatyana писал(а):
на всех подряд качу бочку,

Хорошо, что поняли.
#102360
, 08-Ноя-2011 11:07
Понимаю и осознаю-то я ее влияние всегда, потому и написала, что она для меня не загадка...
Справиться с этим только не могу. Каждый раз, когда качу бочку (и когда
"отодвигаю" в сторону духовные устремления и порывы души) искренне считаю, что так и надо делать...
Червячок сомнения глохнет мгновенно от удающегося постоянно напора и победного цинизма...
А как у остальных?...
#102378
DELETED ID 2268, 08-Ноя-2011 13:33
+3
Слушая такие монологи, я бы обратила внимание на ваш Нептун, 12-й дом и мутабельный крест в целом :)
Лилит тут не при чем.
#102465
, 08-Ноя-2011 22:55
Марина Александровна, пожалуйста, пару слов добавьте!
#102576
DELETED ID 2268, 09-Ноя-2011 18:59 (ответ на #102465)
Татьяна, я считаю, что описываемые вами проблемы диагностируются не по Лилит, а по тем факторам, которые я перечислила
#102479
, 09-Ноя-2011 00:20
У меня лилит прошлась весной по лилит в 5 доме, сейчас ровно стоит на луне на куспиде 6 доме - все очень четко и осязаемо, какие-то бесконечные транформации и перемены, нестыковки, меня не любят, я невыносима и .т.д, а самое главное - я тоже это понимаю. Мне кажется вот это наше понимание и требовательность к жизни - наше субъективное. Но от некоторых заблуждений и отношений избавилась - раз и навсегда, не я ...меня вывели. Где тонко - там и рвется, настоящее и проверяется такими транзитами - чтото ушло, значит было ненадежно и отыграло уже свое. Вы бегаете, договариваетесь - это не навсегда, но лилит дает в краткие сроки сделать многое...хочется вам этого понимания или нет - никто меня тоже не спрашивал, меня выдернули из кокона и поставили под микрофон и софиты и начали громко пытать - "ты за красных или за синих"???
#102577
, 09-Ноя-2011 19:10
-1
Марина Александровна,
возможно, я чересчур навязчива, нно Вы достаточно категорично высказались:
Марина Александровна писал(а):
Лилит тут не при чем.

И, когда меня просят прояснить, я,если и не переписываю из литературы выдержки, то хотя бы указываю, где и ЧТО почитать. Пытась подсказать, в каком направлении думать.
Спасибо, конечно, за Ваше внимание к моей теме, хотелось бы узнать, что стоит за
"ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ".
Ну, обратила. И что дальше?
Знаю я свой Нептун как облупленный, он тут ни при чем. При чем планета, ведающая психикой и музыкой высших сфер
к ниспровергающему меня в пучину материализма влиянию Черной Луны?
При чем??
#102581
DELETED ID 1892, 09-Ноя-2011 19:23
+1
Я всегда относилась к Лилит,как к пятому колесу.И без нее карта обычно перегружена информацией...Но однажды меня попросили посмотреть карту женщины,которую изводила соседка по коммуналке-большой и жуткий клубок эзотерических и др.ухищрений в желании отомстить за создание любовного треугольника.Было это несколько лет назад,помню только,что мне бросилось в глаза,что Лилит во всех методах прогноза правила бал-имела массу аспектов с наталом обратившийся женщины.В соляре например стояла точно на куспиде 4 дома и делала тау-квадрат с Луной и венерой натала.С тех пор я стала всегда брать Лилит в расчет.
#102607
, 09-Ноя-2011 22:26
Весной Лилит соединилась с Dsc и с этого момента моя жизнь превратилась в кошмар!!! Разрыв с мужчиной в результате его измены. Вся моя психическая энергия, мысли о нем сжирают 80 % моего времени(его Лилит на моем Юпитере упр 3 в оппоз. к Венере упр 1,8), не ела не спала, было полное равнодушие к своему внешнему виду, злость и обида. Все духовные поиски, практики, самосовершенствование лопались как мыльный пузырь. Сейчас подбирается к нат Солнышку и чувствую как засасывает черная дыра негатива, но я отчаянно сопротивляюсь и борюсь с её негативным влиянием!
#102653
Ксения! А те 20% когда не думаешь - припадают,видимо, на забытье, которое громко называется - сон...
Ты, девочка, держись!!!
И твой Юпитер значим для него. Это и авторитет. И удача! От такого ему будет сложно отказаться!!!
В моей жизни был (да и сейчас есть отголоски)такого кошмара.
Если надо будет - расскажу, как спасалась. Не очень действенно - но все же.
Ксения! Самое главное пойми - всегда есть 2 стороны медали. Да, сейчас ты не увидишь в чем же был плюс такой ситуации. НО ОН ЕСТЬ, ЭТОТ ПЛЮС!!!
Время не сглаживает - время прояляет другую сторону медали!
#102655
А та, вторая сторона, МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ БОЛЕЕ ЯРКОЙ!!!
#102680
Наталия Владимировна, буду очень благодарна Вам за *спасительные* советы!
И действительно Вы правы, в отношениях мой Юпитер выжимался по максимуму - серьезный рост был у партнера и в социальном и в личностном плане.
Ксения, напишу в личку, чтобы форум не уводить в сторону
#102662
, 10-Ноя-2011 13:07
Кроме того, что тр. лилит стоит на куспиде 6 дома в соединении с луной, она в секстиле с солнцем, в квадрате с юпитером, квинкосе с ураном и нептуном. Не так это страшно, но много перемен - по работе - срыв значимой работы, на которую рассчитывала, по хобби - отъезд коллеги в другой город (неожиданный), по дому - болезненное состояние домочадцев и собственное недомогание (факт). Но вот душевное состояние выправляется почему-то, лилит отходит от соединения с луной, как следует перетряхнув ее. При подходе ее в 6 дом - не хочется думать о взаимоотношениях в партнерами и т.д., непроизвольно -вместо астрологических сайтов про звездные взаимоотношения начинаю читать про ---действия лекарств, симптомы заболеваний, косметические процедуры и т.д. Фокус Лилит - в ее фокусе на каких-то сторонах жизни...))))имхо
#102669
, 10-Ноя-2011 13:48
+2
Tatyana,
для меня такие характеристики влияния Лилит (заземлитель, утяжелитель) очень неожиданны, читаю с интересом.
Если что-то и стоит добавить к трактовкам Лилит, то я бы, по пережитому опыту , подчеркнула, что Лилит дает пустой опыт (или вредный... определение не подберу) - не такие уроки, правильно выучив которые, становишься мудрее и сильнее, а реально слетает нимб всех прежних мнений о себе-хорошей. А потом, собирая свою цельность из осколков былой роскоши (разбитая чашка никогда целой не станет, как ни склеивай), понимаешь, что тебя кто-то попутал... ни до чрезвычайного происшествия, ни после, ты не могла о себе помыслить, что можешь так низко пасть. Исключительно странные, нелепые и опасные поступки совершаются тобой по твоей же воле.
#102706
, 10-Ноя-2011 21:37 (ответ на #102669)
+1 / -1
Ангелина,
вы говорите, что неожиданны...
Но, вот, смотрите:
Ангелина Т. писал(а):
ты не могла о себе помыслить, что можешь так низко пасть

Ангелина Т. писал(а):
Исключительно странные, нелепые и опасные поступки совершаются тобой по твоей же воле.

Ведь это и есть то самое искажение путем утаскивания (вернее, стаскивания) с легких, тонких вибраций - в тяжелые).
Тонкие вибрации - это возвышенный мир благородных помыслов, устремлений к себе идеальной, которой ты хочешь быть (как правило, духовно выше, чище и душевно теплее, открытее). А тяжелые вибрации - это плотские радости (жратва, комфорт, эгоизм - если не я себя полюблю, то кто же?!...), это уклонение в сторону "сегодня и здесь!", "если не мне - то кому же?", "скажи, почему ты сегодня совсем не обращаешь на меня внимания?... и т.д. и т.п.
Я прочувствовала Волгину кожей, это такое точное определение Лилит, что лучшего, на мой взгляд, просто не существует (а я перелопатила уйму всего...)
Вот так она нас и попутывает...
Надо только осознать, что такое тонкие и грубые вибрации.
И Тогда всё становится понятно.
Но бороться всё равноочень трудно. Особенно потому, что под ее влиянием перекатываясь в тяжелые вибрации, очень часто побеждаешь обстоятельства и радуешься этому вместе с ней проклятой, уже почти не задумываясь о том, что когда-то принял твердое решение не решать проблемы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ....Под ее влиянием происх-одит чудовищная переоценка ценностей... И, иногда, это бывает даже сладостным. Пока она не смоется. И тогда - стыдно.
#102672
, 10-Ноя-2011 15:09
Ангелина, может и такое случится, что вы еще раз пересмотрите свой опыт и он вам подскажет что-то еще, не увиденное в первый раз...
#102710
, 10-Ноя-2011 22:05
Tatyana писал(а):
Ведь это и есть то самое искажение путем утаскивания (вернее, стаскивания) с легких, тонких вибраций - в тяжелые).

Всё верно. Я когда уже написала... осознала, что новая мысль зародилась - как раз о том, что Вы и говорите. После активных приключений, связанных с влиянием Лилит, главное открытие - понимание своей порочности. Не ангел, чтобы с нимбом парить. А человек, у которого есть тело, которое, увы, тленно, заражено смертью. Наверное, это нужный опыт для современного человека, заблуждающегося, что он, якобы, свободен. Получи гранату, что называется.
#102737
, 11-Ноя-2011 08:43
крайности - тоже из разряда лилит, вчера - гуляем на все, сегодня также искренне каемся и отвергаем то, что было вчера. А все вместе - и то и другое - говорит о нелюбви к себе. То мы накладываем на себя узду, то срываемся. Не у всех людей так, некоторые просто не испытывают потребности срываться, они не знают что это такое. Тут главное в срывах - не переборщить, иначе грани стираются между хорошим и плохим. Татьяна, вы слишком критичны к себе, может не стоит себя так перелопачивать и гнуть? Лилит - не опускает, она заземляет. А мы пришли на землю и лилит нам все время об этом напоминает. Главное (имхо) помнить про себя - не навреди? нет , это слишком слабый лозунг, а лучше - так - помоги. Вчера видела прощание двух людей - ее лилит в соединении с его венерой (орб 0 минут) - чуть не плакали оба, они просто друзья (наверное) - но после знакомства друг с другом оба изменились, не в лучшую сторону, прошло 3 года и расставание, такое ощущение у него, что лучше ее нет, у нее - что лучше его нет. Но это только ОЩУЩЕНИЕ, это не жизнь и к реальности она имеет слабое отношение. Лилит - это наши чувства, как навыворт...не так, под другим углом. Лилит - это как другая реальность, не подтвержденная правом на жизнь, иллюзия. Вы можете побыть с лилит, если повезет - что-то увидеть, о чем-то помечтать или погрустить. Ну собственно и уходите прочь, не надо всерьез воспринимать ни ее грусть, ни серьезность, ни страсть, ни злость. То есть не надо помнить о ней. От ахилесовой пяты нет лекарста. Просто избегайте таких ситуаций, где она включается. Проработать лилит невозможно, просто избежать
#102738
, 11-Ноя-2011 08:51
в "схватке" с лилит, человек заведомо обречен. С ней невозможно бороться, просто избегайте таких ситуаций, в которых вы уже знаете - как она проявляется. Почему, потому что послевкусие после лилит - неизбежно горькое. Это как с бывшими алкоголиками - чтобы доказать себе , что я больше не пью - не обязательно посещать кабаки и испытывать свою волю.
#102849
, 12-Ноя-2011 00:53
Лайт,
я открыла тему, чтобы высказать свою тоску по духовному, по развитию, по астрологии, по литературе, по творческим мукам, по музыке,наконец, от которых меня на этапе хода по 5 Дому и по стеллиуму уволокла Лилит в клоаку материальных забот, грубого, циничного добывания денег, употребления ненормативной лексики (по другому в селе с рабочими не получается), короче говоря, опустила она меня по полной программе. Дак ведь это всё чтобы
выплеснуть, надо было все тормоза снять и включить все передачи по наглости, напору и т.д.

НО.
ВСЁ ВЕДЬ РЕШАЕТСЯ ПОЛОЖИТЕЛЬНО!
ЭТО ЧЕРТОВО - МАТЕРИАЛЬНОЕ!

Только хочется долго-долго по вечерам лежать в теплой ванне и откисать от всей это "хаземленности"...
А на высокое сил пока нет...

Я ведь с ней не схватываюсь в схватке, я иду у нее на поводу почти сознательно, т.к. знаю, что она, ведьма, во мне как-то очень естественно, природно проявляется и пробивает наружу запрещенное - цинизм, грубость, наглость...
Но, ведь, Вы и смами понимаете, - эти вещи в наше время решают многое.
В определенных ситуациях.
Но противно, конечно, потом...
#103022
, 12-Ноя-2011 21:15
+1
Пару месяцев назад готовилась к серьёзному транзиту Лилит. Так как понимала, что не проиграться он не может.
За несколько недель, до её соединения с чувствительными точками моего гороскопа, каждый день читала молитвы. Составила для себя чёткие рекомендации, как вести себя в этот период, так как понимала, что помутнее рассудка будет обеспечено. Написала крупным шрифтом себе ценные указания и вывесила на стену, на видное место.
При наступлении транзита, такое закрутилось-завертелось - это ужас просто, непередать словами. Всё чётко и конкретно по теме Лилит, как натальной, так и планет, которые она аспектировала. Я сама обалдела от происходящего. Причём было такое ощущение, что текущие транзиты других планет в полном её подчинении и их сюжеты помогают ей осуществить свой план.
Когда транзит Лилит прошёл, я поняла, что текущие транзиты других планет, как раз мне пытались показать моё несовершенство по Лилит. Их работа, как раз и являлась задачей не Лилит помочь, а мне.
Состояние эмоциональное было страшное. Я никогда этот период не забуду. Что мне помогло - это мой список рекомендаций на стене. Когда ум за разум заходил, я читала и действовала строго по инструкции. Тупо читаю, и делаю, как велела себе за несколько недель до сумасшедших событий.
Что удивило - молиться не могла. Никак не могла. Вообще ни разу прочитать "Отче наш". При том, что молюсь я часто и много уже лет. Что могла сделать, так это одеть все свои намоленные чётки и носила их весь период. Прощение. Я много мысленно просила прощение у всех, за всё и прощала, прощала, прощала. Это уже меня какая-то другая сила вела. Я не понимала, почему я решила прощать и просить прощение. Может интуитивно нашла панацею от всех зол.
Я не знаю, разобралась с Лилит или нет. Но сложную ситуацию, я вырулила в позитивное русло. Я это почувствовала в один момент.. После конкретного действия, которое решило мою сложную ситуацию. Решила миром )) На транзите Марса в точном квадрате к натальному Урану!!! ( в натале у меня Марс и Уран в оппозиции) И почувствовала колоссальное облегчение - "Вот и всё.. она ушла..теперь всё закончилось.."
#103067
, 13-Ноя-2011 00:05
Транзит лилит (только точное соединение плюс-минус 1 гр) кажется притягивает события к человеку, как будто проходя по планетам - она подменяет собой принцип действия планеты. Была луна и нет луны - лилит вместо нее , как воронка (или фокусировка) как мы привыкли действовать - так не получается. Происходят странные, необъяснимые события, но нам кажется что они такие, на самом деле - мы реагируем на них так, по-другому. Не так как обычно, а как другой человек. Когда лилит проходила по моей луне - тоже происходили странные события, но...почему то я была нечувствительна к ним, как будто моя овновская луна успокоилась и просто и спокойно принимала и констатировала происходящее - отвлеченно, как через вату. Очень просто. Лилит не создает большие внешние события - она меняет наше отношение к жизни, к ситуации, лилит - это наше личное, наши тараканы. По транзитам - сначала звучит тема дома, где будут изменения отношений (дом где транзитная лилит). Затем именно тема планеты, в основном унижительного свойства - если по солнцу - унижение личности (в общем) . Это может быть и любовь, но неизбежно связанная с чем-то необычным....унижающем человека. Если транзит по 4 дому - дома неуютно, опасность , стремность для дома, события связанные с разрушением дома (особенно если в 4 доме планеты). Сейчас у меня по куспиду 6 дома прошла и по Луне - обострение заболеваний, общее недомогание. Ухудшение общего вида и здоровья. Неожиданные расставания с коллегами, уехали в другой город, неудача в поисках дополнительной работы. Странные "наезды" вообще людей. А вообще - 2 недели крутилось что-то странное, сгусток событий
#103070
, 13-Ноя-2011 00:18 (ответ на #103067)
У меня проигрался чёткий сценарий моей натальной Лилит (5 дом)в Рыбах. По транзитной Луне в Овне на Дсц. - Весь сюжет по 5,7 дому с характером Рыб и Овна. Самое ужасное, это не ситуации, которые подавались транзитными планетами на тот период. А страхи. Море страхов. Видишь всё трезво, всё понимаешь, все по полочкам разложено - но страшшшно.....А решать надо, не можешь не решать. Тебя как втягивают сумасшедшей силой в тему.. Не хорошими способами втягивают, через очень неприятные ситуации. И ты стоишь перед выбором. Надо выбрать - вот тут и помутнение, искажение, полная расстеренность и неадекват. Очень большой соблазн ответить злом на зло. У меня просто зарание было рассписано - как я буду решать, какой я буду делать выбор.

Один урок я точно вынесла для себя. К злу нельзя идти со злом. К злу надо идти с добром. У меня есть тому доказательства - результаты после этого беспощадного транзита.
#103069
, 13-Ноя-2011 00:10
Как будто лилит очень четко показывает - да....не боги мы, обычные. Опустись на землю, лишись иллюзий. Либо показывает нам - какие мы можем быть еще, кроме нашего привычного восприятия. Можно что и взять для себя полезное для будущей жизни)))из наших новых реакций, навыков, отношений к событиям. Она - меняет нас
#103072
, 13-Ноя-2011 00:21 (ответ на #103069)
Вооот! Я впервые в жизни изменила свою реакцию. Чистилась, конечно, моя Луна в Овне и Дсц. и очень качественно отразилось на моём 5 доме и Рыбах ))
#103103
, 13-Ноя-2011 09:34
Алиса), думаю с возрастом человек больше контролирует себя. У вас чтото случилось с партнерством?
#103130
, 13-Ноя-2011 12:31 (ответ на #103103)
Да, партнёрство ) Дсц. в одной из главных ролей ))

Контроль давался титаническими усилиями. Мощный поток страхов и разбалансированных эмоций не краник, просто так не закроешь. После окончания транзита были ощущения, что я пару недель вагоны разгружала по 18 часов в сутки. Сама ситуация была банальная. Просто видела я её сквозь призму Лилит, и прекрасно это осознавала и себе повторяла: - "Я вижу всё слишком остро, на самом деле это не так". Но облегчение это не приносило, эмоциональное напряжение от этого не ослабевало. Хорошо что подготовилась ) Вот за что спасибо астрологии ))
#103132
, 13-Ноя-2011 13:05
Alisa Rancene писал(а):
Один урок я точно вынесла для себя. К злу нельзя идти со злом. К злу надо идти с добром.

Alisa Rancene писал(а):
Вот за что спасибо астрологии ))

И Вам, Алиса!:))
#103182
, 13-Ноя-2011 17:43 (ответ на #103132)
:))
#106792
, 30-Ноя-2011 20:07
Странно, у меня все транзиты Лилит, наоборот давали различные высокие состояния, соединение с Солнцем, потом с Меркурием, потом с Юпитером, в этот период я ездила в горы с группой и вообще активно занималась йогой и медитациями (Солнце, Мерк. и Юпитер в 11 доме) и пережила очень мощные внутренние трансформации. Самая мощные состояния были на точном соединении с Солнцем. На точном соединении с Меркурием была встреча с ясновидящей, и параллельно шел активный творческий процесс, писала прозу. Плюс продолжение медитаций уже в городе. На соединении с Юпитером, уволилась с работы, но как-бы не ушла совсем а перевелась на свободную форму работы (что меня тогда вполне устраивало) но там соединение Юпитер, трин Уран.

На точном соединении с Луной (а она в натале в пятом д. в соединении с Нептуном) Я с двухлетним ребенком начинаю ходить на занятия- Развитие музыкального слуха по системе Карла Орфа и на творчество. Там еще узлы были на оси Асц-Дсц (северный на Дсц) т.е. творчество не для себя лично, а работа "на партнера". На МС, - в тот момент работала в лицее с трудными подростками. На ИС - дом, семья, ребенок. Единственное, был аспект, когда у меня пошел жуткий жизненный период, Лилит в соединении с Плутоном (транзитные) в квадрате к натальным узлам, но тут может всетки больше Плутон, поскольку "отпустило" только когда Плутон окончательно разошелся с Узлами. Прохождение по седьмому, восьмому вообще не было замечено (но там у меня и планет нет). И, кстати, сейчас у меня Лилит торжественно выходит на МС) Но ничего необычного, может это проигрывается только тем, что пишу о ней)
#106823
До этого момента думала, что обладаю хорошей памятью, что это мой конек.

Я НЕ ЧИТАЛА ЭТУ ТЕМУ! До тех пор, пока не увидела собственный комментарий.
Не понимаю, что произошло. Как будто из памяти стерлось. Личную переписку с Ксений помню буквально дословно. О теме Лилит, про которую говорилось здесь - нет.

Моя Лилит в Раке (в первую очередь соучастие, забота, утешение???) Может она так сработала? Я увидела текст Ксении, почувствовала, что ей совсем плохо. И вся ушла туда.??
#107062
, 01-Дек-2011 22:36
Наталия, у меня тоже Лилит в Раке, 11-домная, у меня тоже есть такая вещь, как соучастие и проч. бывали случаи, когда напр. мамы-бабушки подруг изливали мне душу, когда подруг дома не было, причем не в отношении своих дочерей/внучек, а вообще "за жизнь", хотя может это Юпитер в раке так предрасполагал....
#107087
Юпитер - авторитет, амбиции... вряд ли он даст желание пожалеть. Даже находясь в Раке. Дать совет, поучить. Через соучастие - но совет дать.
Это я так вслух думаю...
© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑