Форум » Общие теоретические астрологические вопросы
Нужна ли астрологам сертификация их знаний, услуг? (опрос)
Нужна ли астрологам сертификация их знаний, услуг?
 | Нужна 45 / 54% |
| Не нужна 34 / 41% |
| Возможно 1 / 1% |
| Затрудняюсь ответить 2 / 2% |
#8704
Каринэ Диланян, 26-Дек-2011 14:32 , 37025/346
 | Друзья! Как вы, конечно, знаете, сегодняшняя ситуация такова, что любой чловек, даже не знающий основ астрологии, возможно, даже не прочитавший ни одной астрологической книги, может назвать себя астрологом. Как удачно выразился американский астролог Дэвид Кохрэйн:"Сегодня даже моя собака может назвать себя астрологом, и никто не сможет ей возразить." Как отличить астролога от шарлатана? Как определить уровень знаний астролога? Нужна ли астрологам система проверки и тестирования их знаний? Это первые вопросы по теме. Надеюсь, она будет интересна астрологам, и вы сможете подсказать ее развитие. |
 |
Нумерология ТАРОПолный индивидуальный нумерологический портрет (описание личности, важных периодов, подбор талисманов, ароматов и цветов), прогноз на год в целом и на каждый месяц и прогноз на каждый день |
 |
Календарь астрологаИндивидуальный календарь с информацией на каждый день: лунный день, Луна без курса, ингрессии, развороты, аспекты к транзиту и наталу. |
тип вывода ветки
#113049
Таисия Головчанская, 29-Дек-2011 17:14
 +3   |
Что же, высказались многие участники дискуссии, в основном, оппоненты проявили абстрактное понимание предмета обсуждения, позиционируя личные претензиозные проекции и абстрагируясь от существа тематики, наглядно иллюстрируя свой уровень владения по сути, как понимания задач астрологии, так и владения самим существом предмета дискуссии в данном треде. А суть такова, что нельзя конструктивно обсуждать того, о чём нет понятия, также грамотный астролог, априори, оперирует досконально изучеными фактами, именно на основании которых и строит свой вывод, а не на основе своих домыслов и фантазий. Для объективности представления исследуемого материала и прояснения истины по сути предложенной тематики приведу несколько ссылок для уточнения информации по искомому предмету, предложенному Каринэ для рассмотрения : Welcome to ISAR. www.isarastrology.com (внешняя ссылка)
"Этический кодекс ". Этические стандарты и руководства. www.astrolog.ru (внешняя ссылка) |
#113054
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 17:20 (ответ на #113049)
+6 / -3 |
Таисия Головчанская писал(а): Сепульки-сепулькарий-сепуление. |
#113056
 +5 / -1 |
Таисия речь о МОНОПОЛИЗАЦИИ. Проведите аналогию с бизнесом. Здесь многие ведут свой бизнес или участвуют в чужом и они прекрасно понимают что несет монополизация. Это подавление, поглощение, контроль. Об Уране речь идти уже не будет. Никакой свободы, никакого творчества не предвидится. По-моему, очень правильно расставила акценты Татьяна Тайганова. Без домыслов и фантазий. |
#113060
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 17:32 (ответ на #113056)
+3 / -1 |
Спасибо. Таисия об этом догадывается. |
#113059
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 17:32
 +1 |
Татьяна, согласен с Вами в том, что благие намерения и в ад могут привести. Поясняю, создание лицензирующего органа только для учебных заведений, а не для астрологов. Как в государстве. Центр следит за качеством образования астрологических школ, а учебные заведения уже выдают дипломы. Я против органа выдающего сертификат каждому астрологу - неограниченная власть приведет к перекосам. Также я за создание, а не вливание в уже существующие западные. Нужно создать свой в рамках СНГ для начала. Я не против ISAR, но дать ему в руки такую власть - против, притом стоимость там аховская. Да и своя рубашка ближе, свое нужно. Знаете, я пришел к мысли, что руководители астрологических школ могли бы давно уже договориться, но видимо должна произойти смена поколений и приход новых людей. Что же касается чистки, повторюсь. Например, в Германии не в одно СМИ для консультаций не возьмут "специалиста" без диплома DEV. Есть самоучки, да, но можно же получить диплом и экстерном. А шарлатаны при такой системе, прочитав пару книг и загружающих клиента терминологией, ему не понятной - работать не смогут. Нужно подумать о людях, которые через нашу науку хотят найти пути выхода из жизненных ситуаций, все остальное вторично. |
#113066
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 17:46 (ответ на #113059)
| |
Roman (Василий) Ivanov (ВИТАЛИУС) писал(а): Тогда разногласий нет, и, вероятно, мы говорим об одном. |
#113062
Таисия Головчанская, 29-Дек-2011 17:37
|
+4 / -1 |
Наталия Владимировна писал(а): Это глубоко ошибочное мнение. Вы привели общие слова, ни о чём конкретно не повествующие и основанные на домыслах и фантазиях, подчеркиваю это. Обратите внимание, никаких исследований по существу не было представлено оппонентами, а все рассуждения на отвлеченные темы, так в астрологии не поступают грамотные специалисты, это нонсенс. Я присутсвовала на сертификационном семинаре ISAR и сдавала экзамен, поэтому могу иметь наглядное представление о существе предмете в данной дискуссии. |
#113068
|
+4 |
Таисия, объясните пожалуйста, почему за "единственно верное учение", принимается американский "стандарт профессионализма"? Потому, что этот стандарт самый правильный? Я уже писал о том, что сертификат ISAR на территории России не имеет никакого законного оформления, прошу вас, наглядно иллюстрируйте по сути, конструктивно и на основе изученных фактов - каким образом и как практически этот сертификат поможет отличить астролога от шарлатана и определить уровень знаний? |
#113089
|
+4 / -10 |
Ответ ярко продемонстрирован в этой дискуссии, сравните содержание постов Каринэ и Тайгановой, по горячим следам, как говориться, более наглядного примера трудно сыскать. Для ещё большей убедительности приведу только факты, на основании которых и делают выводы в астрологии : Вот страница в теме Татьяны про "домик в деревне" : astropro.ru о том, какое действительное положение дел у Тайгановой, показывающее уровень её достижений, карьеры и успехов жизни, в том числе, отсутствие какой бы то ни было профессиональной деятельности в настоящее время, а также отсутствие учёбы в какой-либо астрологической школе или академии. И ссылка на личную страницу Каринэ : astropro.ru Факты говорят сами за себя. Замечание модератора: На Ваш комментарий поступили жалобы: нарушение правил проекта! |
#113137
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 20:32 (ответ на #113089)
+8 / -3 |
А вот и чистка рядов началась-))) По классическому сценарию - методы всю дорогу одни и те же. Причем ровно никакого значения не имеет, что человек очевидно не рвется никуда сертифицироваться по предлагаемому сценарию, - от члена ISAR зачистка "сверху" обеспечена. Образцово-показательные публичные порки ждут всех, кто на них даст согласие на позицию хоть "сверху", хоть "снизу". Уймитесь Вы уже с моим профессиональным образованием, господа. Не пытайтесь выставить меня тем самым желанным маргиналом-из-подвала - не выйдет. Я профессиональный писатель, член Союза писателей с 1989 года, это моя ПРОФЕССИЯ, вполне легитимная и полностью "в законе", подтвержденная - в том числе - соответствующим высшим образованием, литературной работой, как творческой, так и общественной, опытом официального администрирования и участия в качестве члена жюри в международных литературных конкурсах, и т.п. и т.д., нудно перечислять. В Гугле выпадет ссылок не меньше чем у Курчиной, и гораздо более разнообразных в жанровом отношении. Желанные Вам "только факты" потрудитесь искать сами, я Вам предоставлять их не обязана. Астрологическое образование получаю экстерном, и сомнений в том, что в свое законное время сумею защитить законный диплом, не нахожу. Таисия Головчанская, я имею право высказывать свою позицию, будь я хоть поварихой в детском садике. И достать Вы меня не сможете, потому что я НЕ ЧЛЕН ВАШЕГО ISAR. |
#113249
|
+2 |
В астрологии существует правило, только то утверждение верно, которое подтверждается действующей практикой в реальной жизни, но не голословными заверениями в чём бы то ни было. Практика критерий истины. |
#113071
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 17:58 (ответ на #113062)
+6 / -2 |
Никому не интересно, где и кем Вы были сертифицированы. Сертификация ISAR - Ваши личная потребность. Никакая сертификация никакой ISAR не имеет права противопоставлять себя дипломам отечественных астрологических школ, утверждая, что истинный профессионализм доступен только через ее условия, а все прочие - шарлатаны, которых следует "отделять". |
#113065
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 17:45
|
|
Татьяна, у меня есть статья на эту тему, там все мои мысли описаны. Так же этот орган мог бы проверять действенность методик (заниматься научной работой) , выпускать методички для учебных заведений с рекомендациями, создать фонд для грандов и множество еще чего. ПОВТОРЮСЬ, ЕСЛИ ИДЕТ РЕЧЬ О ЦЕНТРЕ, ИМЕЮЩИМ МОНОПОЛЬНОЕ ПРАВО НА ВЫДАЧУ СЕРТИФИКАТОВ АСТРОЛОГАМ - Я ПРОТИВ И ТЕМ БОЛЕЕ ОРГАНИЗАЦИЙ ИЗ ЗАПАДА. ОРГАН ДОЛЖЕН ВЫДАВАТЬ ЛИЦЕНЗИИ ВУЗАМ НА ВЕДЕНИЯ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. |
#113067
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 17:46
|
|
Таисия, вот вам исследование. Скажите стоимость в исаре и сравним со стоимостью в учебных заведениях и все будет понятно, а передача такой власти например исару, значит цена подрастет, ну процентов на 30, под разными предлогами. |
#113073
Таисия Головчанская, 29-Дек-2011 18:02
|
+4 / -5 |
Роман, а как насчёт того, чтобы поразмышлять немного перед тем, как задавать вопрос, - не помешает ? Подсказываю. Каринэ ведёт речь о том, чтобы обсудить и выработать совместными усилиями астрологов, сведующих в предмете обсуждения (а разве может быть иначе ?) и изъявивших желание принять участие в обсуждении, - свои российские стандарты сертификации профессиональных познаний астрологов ( подчеркиваю, для пожелающих пройти этот процесс для себя лично) тогда и цена сертификационного семинара и экзамена будет совершенно иной, - российской. Понимаете разницу ? Замечание модератора: На Ваш комментарий поступили жалобы: нарушение правил проекта! |
#113086
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 18:26 (ответ на #113073)
+5 / -1 |
С "российскими ценами" все знакомы на личном опыте. Сертифицироваться должно само образование. Сертификация образования через частных "добровольно-желающих" лиц - абсурд. Или - коммерческая ловушка. |
#113078
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 18:11
|
+2 / -1 |
Таисия, Вы на вопрос не ответили. Поясняю, в обсуждении участвуют астрологи имеющие дипломы или нет, в большинстве. Как мне кажется. Если вы считаете, что те, кто с Вами не согласен несведущие, ну что тут скажешь, я всегда выступал против закостенелости и создание каст, как "астрологических брахманов") Мы и обсуждаем и у каждого свое мнение и свои доводы. тогда и цена сертификационного семинара и экзамена будет совершенно иной, - российской. Понимаете разницу ? Нет, не понимаю, это существенный вопрос и кстати "Don Karabas" задал интересный вопрос. |
#113107
|
+3 / -3 |
Я ответила Вам на вопрос о цене в ISAR, считаю для астролога не составит труда понять разницу, в цене в долларах для США при размерах тамошних зарплат и российская цена, ориентированная на российскую действительность приминительно к астрологическим услугам.
Смотрите внимательнее, ответ дан. |
#113082
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова, 29-Дек-2011 18:17
 +8 / -2 |
Таисия Головчанская писал(а): Таисия Головчанская писал(а): БРАВО!:-)))) Таисия-Татьяна! Это Вы сдавали или тот человек, чьи комментарии мы тут уж давненько читаем под Вашим именем? Это по этим этическим стандартам предлагается сертифицировать всех астрологов? Имя тоже при "замужестве" поменяли? |
#113100
|
+3 / -4 |
Ольга Николаевна, в дискуссии имеет место и важно содержание поста по обсуждаемой тематике. Здесь не служба знакомств. Имя и фамилию я имею право менять в соответствии с законом РФ, также, кроме того случая, что Вы указали в своем вопросе, элементарно, - по заявлению в паспортном столе. |
#113128
 +2 / -1 |
Ну, так вы нам тут расскажите как же сдается экзамен на этот сертификат, так сказать личные впечатления,кто принимал экзамен, какие вопросы были? Нам очень даже интересно. |
#113084
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 18:21
+6 / -2 |
Базовый принцип определения профессионализма УЖЕ существует. Его никто не отменил и явочным порядком, даже с помощью ISAR, отменить не может. Каринэ Диланян писал(а):- дипломом об окончании профильного учебного заведения. Каринэ Диланян писал(а):- по наличию диплома об окончании профильного учебного заведения. Каринэ Диланян писал(а):- диплом об окончании профильного учебного заведения выдается после ПРОВЕРКИ и ТЕСТИРОВАНИЯ ЗНАНИЙ. ЗАЩИТА ДИПЛОМА - обязательная процедура, если кто забыл. ДИПЛОМ об окончании учебного заведения является единственным дееспособным документом, подтверждающим профпригодность человека. ПОЧЕМУ ЭТОТ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ПОРЯДОК ВЕЩЕЙ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ?! Всё другое - либо повышение уже ИМЕЮЩЕЙСЯ квалификации,- квалификации, уже подтвержденной дипломом и достаточной для профессиональной работы; либо очередной пирамидальный коммерческий проект, имеющей задачу монополизировать рынок астрологических услуг. |
#113090
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 18:33
|
+1 |
Татьяна, согласен. Еще орган можно было бы передать функцию, как составление сертифицированных ВУЗов по прозрачной и понятной методики. Например, по качественному росту воспитанников - после окончания устроились на престижные работы по профилю, пишут книги, печатают научные статьи и т.д. И все это на едином сайте. И выпускники всех школ и рейтинги. Человек зашел, хочет учиться - выбрал себе школу по стоимости и рейтингу, хочет консультацию - выбрал специалиста. И будет порядок. А если человек хочет платить шарлатану, ну это его выбор, но орган ответственности за это не несет. Как орган может наказывать "специалистов". Создать методикчу по отчетности. Человек получает консультацию в письменной форме и астролог объясняет как он пришел к этому выводу. Если человек не согласен, подает обращение в орган, а он на основании письменной форме выясняет... и все это должно быть прозрачно и понятно всем сторонам. Я имею ввиду, как происходит процедура. |
#113092
Елена Шапошникова, 29-Дек-2011 18:35
|
+4 / -2 |
Вот оно, начало нового цикла Урана на сходящейся квадратуре с Плутоном. Давление астрологической бизнес-элиты на сообщество свободных астрологов. Манипуляция творческим сознанием группы, подавление независимости и новаторства, сужение перспективы, добровольно-принудительное создание иерархии - это я интерпретирую квадрат из Овна в Козерог. |
#113099
DELETED ID 10618, 29-Дек-2011 18:44 (ответ на #113092)
+2 / -1 |
Здравый смысл и логика уже воспринимаются как аутсайдерство и маргинальное проявление. Нептун войдет в Рыбы - здравый смысл станет восприниматься как безумие, а стремление удержать на плаву причинно-следственные связи как паранойя. |
#113243
|
+2 |
Пожалуйста, обоснуйте своё мнение на подтверждающем примере : с чего Вы это взяли и на чём основано такое суждение? |
#113256
DELETED ID 10618, 30-Дек-2011 00:59 (ответ на #113243)
+2 / -1 |
Daria, Вы были невнимательны, если к шестой странице не увидели, "на чем основано суждение". |
#113262
|
+2 |
Вы не ответили на вопрос по существу, ведь вопрос был не обо мне, а о высказанном Вашем мнении, а в астрологии принято обосновывать свои суждения подтверждающими фактами. |
#113239
|
+3 / -1 |
Елена, очень интересный комментарий ! Обратите внимание, в постах Каринэ нет никаких давлеющих моментов, а именно, поясняющий комментарий постфактум, и именно, резюме на основе высказанных суждений других участников. Посты Каринэ продиктованы исключительно её творческими усилиями улучшить астрологическую профессиональную культуру и уровень компетенции, приобщая российских астрологов к мировым стандатам, принятым в большинстве стран мира, и стремлением улучшить сам климот в астрологическом консультировании, обратив внимание на существующие проблемы в астрологическом содружестве, приглашая принять участие в обсуждении назревших проблем. Какое же это давление ? Что касается возникающих трений и проблем по ходу обсуждения, так это не новость, наступающее прогрессивное начало ( Уран (!) в Овне ) всегда остро воспринимается закостенелыми, застывшими в своем развитии различными формами и структурами, такова эволюционная стезя.
C чего Вы это взяли ? На мой взгляд, наоборот, расширешие горизонтов познания и развития. |
#113261
|
+2 |
Разве я упоминала кого-то конкретно в своём посте? Я описала один аспект высших планет применительно к астрологии на настоящем этапе. А, как известно, высшие планеты действуют как внешние силы, в данном случае, коллективные силы (Плутон) определённой структуры (Козерог) имеют активно (Овен) реформирующий импульс (Уран). Если бы это был положительный импульс, был бы благоприятный аспект. Поскольку Уран управляет астрологией, надо быть осторожнее, структурирование может принести не тот результат, какой предполагался. Если бы это было "расширение горизонтов познания и развития", как Вы пишете, то участвовал бы Юпитер, но, в любом случае, не квадрат. |
#113372
 +1 |
Daria Stefanova писал(а): Daria Stefanova писал(а): Дарья, я разделяю ваш взгляд. Спасибо за ваши позитивные и очень лаконичные комментарии. |
#113095
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 18:38
|
+2 |
Елена, это элементарное наведение порядка. |
#113114
|
+3 / -1 |
Roman (Василий) Ivanov (ВИТАЛИУС) писал(а): Roman, это знакомая формулировка . Почему мы с Вами не наводим его? |
#113106
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 19:04
|
|
Татьяна, что бы не повторяться: astropro.ru |
#113108
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 19:10
|
+1 / -1 |
Таисия, членский взнос в размере 44 долларов - это я прочитал. Опишите алгоритм и стоимость на каждом этапе. Исар имеет отделение в РФ? Правильно, и какое мне дело про ТАМОШНИЕ заокеанские цены. Никак не думал, что знания астролога определяются, умением перевода одной валюты в другую и представлением о ТАМОШНЕЙ жизни и ценах. |
#113110
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова, 29-Дек-2011 19:11
|
+7 / -2 |
Таисия Головчанская писал(а): Всё верно, Елена Евгеньевна! Это Вы заговорили об этике. Поэтому и вопрос прозвучал. Таисия Головчанская писал(а): Опять всё верно. Тем более, что мы уже знакомы с Вами лично, Таисия Головчанская = Татьяна Белоусова. И договаривались с Вами лично по телефону, что Вы больше не будете размещать чужие тексты под своим именем. Вы мне обещали и знаете, что то предупреждение было последним, а за ним БАН. Извините. У нас здесь не цирк. |
#113194
|
+5 / -1 |
У меня сейчас крышу окончательно сорвет: Таисия, Татьяна, Елена Евгеньевна... ЦРУ, ФБР, ФСБ и прочие - отдыхают... Ребята, а зачем несколько НИКОВ? Из-за БАНов? |
#113313
DELETED ID 10893, 30-Дек-2011 10:02 (ответ на #113194)
| |
Tatyana писал(а): Тут уже реально начинаешь опасаться заходить на сайт. Даже, получив сообщение или просьбу в личке, начинаешь задумываться, что за человек к тебе обращается. Моим умом этого не понять, к сожалению. |
#113345
|
+2 / -1 |
Татьяна, заинтересовалась Вашим вопросом, как и Вы, и сейчас посмотрела, ник Елена Евгеньевна : astropro.ru существует сам по себе. Другой ник Таисия Головчанская один и тот же, что и Tatyana Belousova : astropro.ru Не понимаю, почему возникли такие вопросы к Таисии, она изменила ник на своём же регистрационном номере, это не запрещено правилами. |
#113112
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 19:20
|
+2 / -6 |
Ольга Николаевна, считаю Ваши действия по отношению к Таисе или к Татьяне - непропорционально карательными и следовательно несправедливыми, если речь идет о создании органа и так он будет действовать - то я против. Постараюсь объяснить свои претензии. Тему создала не Таисия, про какие чужие тексты в этом топе идет речь - не понятно. Если она где-то в другом месте проштрафилась, на этом сайте, то извольте писать ей в личку, а не всенародно поднимать грязное белье. Время полицаев прошло. Считаю, Ваши действия незаконными и хоть Вы женщина, требую прилюдного извинения перед Таисией, так же как и вы ее при всех ославили. Мне может оппонент тоже не нравится, но применение грубой силы, да причем еще и незаконно - считаю уделом слабых. |
#113130
  +4 |
Roman (Василий), "то извольте писать ей в личку, а не всенародно поднимать грязное белье".- вот за эту фразу Вам необходимо извиниться перед Ольгой Николаевной. В отличии от Вас, я от Вас этого не требую, но рекомендую. По-моему, Вы слегка забылись. |
#113374
|
+1 |
Роман, вы настоящий рыцарь, защищать даму(которая вам не нравится) в наш не романтический век - это на грани подвига в эпоху репрессий:) Вы молодец, я вас зауважала, вы настоящий мужчина. Браво!!! |
#113115
Наталия Владимировна, 29-Дек-2011 19:36
|
+6 / -2 |
Roman! Справедливости ради надо требовать и извинений Таисии перед Татьяной Тайгановой. Какова там история была мы не знаем и судить не можем. А оскорбление Татьяны Тайгановой произошло на наших глазах. |
#113116
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 19:37
|
+2 |
Елена, я новичек, а порядок должны наводить корифее, хотя бы по тому, что процесс будет болезненный, а противовес как раз и составит авторитет известных астрологов, которые этот процесс будут реализовывать. |
#113118
Василий Фариштович ВИТАЛИУС, 29-Дек-2011 19:44
|
+1 |
Наталия Владимировна, как вы могли заметить Таисия и ко мне обращалась не очень лестно. Честно не прочитал комент где она наехала на Татьяну, ссори. Лично у меня к Татьяне Тайгановой нет вопросов, мы поняли друг друга буквально через несколько коментов и в принципе наши позиции идентичны. Я не заступаюсь за Таисию. Просто смотрите, что получается. Она участвовала в дискуссии и ее забанили по непонятным причинам, в частности не относящиеся к данной теме, в том смысле, что нет коментов которые она себе присвоила. и Можно было бы администрации написать ей лично и забанить А если пишут в теме, то по существу темы нужно. А то получается, мы обсуждаем орган и видим, как люди "с властью" властью-то и распоряжаются и тогда понятно почему все выступают против и понятно, что порядка у нас долго еще не будет. |
#113242
 |
А потом Вы будете говорить, что можно было выдать сертификат астролога и написать в личку!!))) да, именно, так " власть" и будет поступать))) и порядка от этого не будет!!!)) |
#113120
Злата, 29-Дек-2011 19:49
 |
Эдуард Фальковский писал(а): Все суды Германии принимают все иски, если иск подан в принятой форме и в соответствующий суд. Таков Закон. Одина тяжба, связанная с гаданиями на картах и вызвавшая общественный резонанс и дошедшая до верховного суда, приведена на официальном сайте Союза Немецких Астрологов (DAV), членом которого Вы ,по Вашим словам, являетесь. Повторюсь. Гадания на картах является предпринимательской деятельностью наравне с астрологией, и стоит в одной графе в регистре профессий. С уважением. |