в начало |  люди |  сайты |  помощь  

АстроПро - профессиональная астрология, общение, обучение онлайн

Видеогороскоп
Нумерология ТАРО
Землеточки
Астрокалендарь
Я на планете Земля
Расклады ТАРО
Физиологические ритмы
Гадание И-Дзын
Видеоуроки Консультации Sotis-Online Статьи Мастер-класс Форум Видео Сайты

Форум » Общие теоретические астрологические вопросы

PS. Не имея возможности добавить комментарий.

#8739
, 31-Дек-2011 09:53, 4050/38
Грехи других судить вы так усердно рветесь,
Начните со своих, и до чужих не доберетесь. (Шекспир)
Всех с наступающим Новым Годом!
тип вывода ветки
#113568
, 31-Дек-2011 11:55
Думаю, что это просто досадные неполадки на форуме.
#113570
DELETED ID 10893, 31-Дек-2011 12:15 (ответ на #113568)
+1
Я тоже, больше чем уверена. С праздником Вас!
#113572
, 31-Дек-2011 12:22
+3 / -3
А мне кажется, в закрытых темах поднята серьезнейшая проблема без относительно личностей.
Оказывается, часть разделов на форуме являются учебными площадками для любого и каждого. Позиционируя себя как аstro.PRO, видимо, подразумевая проф. уровень портала, администраторам форума следовало бы озадачиться проф. уровнем астрологов, имеющих право консультировать и давать астр. прогнозы и советы на форуме. И неважно, платные это консультациии или нет.
Я не представляю себе, чтобы на каком-либо медиц. интернет-портале к консультированию пациентов были допущены непрофессионалы. Или проводящий какие-либо акции торговый цент, представляющий бесплатные услуги в виде подарков, лотерей, бесплатного пользования детской комнатой на территории центра, не отвечал бы за качество этих услуг.
Меня поразило равнодушие администрации , например, в случае, когда некто из консультантов (не будем уточнять кто) написал , что перед ним карта человека, торгующего наркотиками и вообще занимающегося невесть чем, а еще не дай Бог такому человеку иметь детей.
т.е. "астролог" публично обвиняет человека в уголовном преступлении на основании конкретно его интерпритации, которые не имеют ничего общего с действительностью и на попытки возразить, просто затыкает рот офигевшему от подобной трактовки человеку.
Реакция проф. астрологов на форуме - кто-то пишет в личку, возмущаясь подобным поведением "толкователя".
Но публичная реакции админов - игнорироаание происходящего.
И вот на основании хотя бы этого лично я категорически за сертификацию консультантов. Можно будет хоть претензии предъявить школе, выпустившей подобных специалистов, не научив их ни профессиональной этике, ни проф. рахбору натальных карт, ни прогнозированию.
А еще хотелось бы выразить убедительную просьбу администрации форума. Если вы не отвечаете за людей , допущенных трактовать и отвечать на вопросы посетителей, то дайте знать об этом любому впервые посетившему ваш портал, что в таких-то разделах учебная площадка для желающих попрактиковаться на живых людях.
Спасибо.
+1
Natala Ivanovna Solova писал(а):
позиционируя себя как аstro.PRO, видимо, подразумевая проф. уровень портала, администраторам форума следовало бы озадачиться проф. уровнем астрологов, имеющих право консультировать и давать астр. прогнозы и советы на форуме. И неважно, платные это консультациии или нет.

100 согласна.
#113575
, 31-Дек-2011 12:58
+2 / -1
Каждый имеет право высказать свою интерпритацию,а администрация,профессионалы вправе поправить,подсказать,указать на ошибки.Это же форум.
Всех с наступающим Новым Годом!!!
#113578
, 31-Дек-2011 13:06
Natala Ivanovna Solova писал(а):
И вот на основании хотя бы этого лично я категорически за сертификацию консультантов. Можно будет хоть претензии предъявить школе, выпустившей подобных специалистов, не научив их ни профессиональной этике, ни проф. рахбору натальных карт, ни прогнозированию.

Зачем тогда сертифицировать консультантов, если претензии предъявлять школе?
Только ведь обсуждали этот спорный момент.
#113579
, 31-Дек-2011 13:06
+3
Неужели было не понятно,что это провокационная тема! Наругались все перед Новым Годом.Причем Это уже традиция.
Кому помогать надо - спрашивающим или самим консультантам.
Хватит выяснять отношения,вспомните о предстоящем празднике!!!
#113595
, 31-Дек-2011 13:48 (ответ на #113579)
olyx небесный писал(а):
Наругались все перед Новым Годом.Причем Это уже традиция.


Не упоминайте Традицию в суе :)
#113580
, 31-Дек-2011 13:07
+6
Требуя на форуме гарантированного качества услуг, можно ликвидировать сам форум. Ибо наличие диплома само по себе в современной действительности НЕ гарантирует качества услуг. Создание системы гарантии качества - вещь крайне трудоемкая и затратная, чреватая большим количеством конфликтов. Профессиональный уровень астролога , как и любого другого специалиста, в этом случае должен РЕГУЛЯРНО ( как, скажем, у врачей и учителей) подтверждаться и шкалироваться. Ну и кто будет с этим заморачиваться?
А на живых людях практикуются все! Вот политики, например, или те же "целители" и т.д. Просто нет у нормального человека права отключать собственный здравый смысл.
#113581
+3
людмила кулакова писал(а):
Просто нет у нормального человека права отключать собственный здравый смысл.

100 ПУДОВЫЙ ХИТ.
СПАСЕНИЕ УТОПАЮЩИХ ДЕЛО РУК САМИХ УТОПАЮЩИХ!

скоко можно переливать из пустого в порожнее?
ШАМПАНСКОЕ В СТУДИЮ!
#113584
+1
Natala Ivanovna Solova писал(а):
А еще хотелось бы выразить убедительную просьбу администрации форума. Если вы не отвечаете за людей , допущенных трактовать и отвечать на вопросы посетителей, то дайте знать об этом любому впервые посетившему ваш портал, что в таких-то разделах учебная площадка для желающих попрактиковаться на живых людях.

А люди, задающие вопросы - этого не понимают что ли? ну ребята вы даете, в интернете столько ПУРГИ ОТКРОВЕННОЙ.. вот сейчас одна знакомая астролог узрила себя на сайте " лакшми" в списке экспертов.. под ее фамилией, с ее резюме консультирует какая-то посторонняя дама... это что?
будет претензии Администрации портала предъявлять.
возможно администрации и этого портала стоит задуматься о том " ху ест ху" тут?))

да и посетителям стоит очнуться- включать свои собственные мозги...
#113588
, 31-Дек-2011 13:34 (ответ на #113584)
+3
Вот поэтому я и зарегистрировался под именем - Олух. Не каждый захочет иметь такого двойника.
+1
olyx небесный писал(а):
Не каждый захочет иметь такого двойника.

а я думала это от чрезмерного" тщеславия" ведь Олух это лишь половина имени, а полностью-то Олух Царя Небесного ))))))))))))))))
#113626
, 31-Дек-2011 17:35 (ответ на #113602)
Толку здесь светиться под настоящим именем. Зарегистрируйся хоть Глоба и его охают. Это уже было ,только на другом ресурсе.Ещё раз С Новым Годом!!!
+10
Natala Ivanovna Solova писал(а):
Меня поразило равнодушие администрации , например, в случае, когда некто из консультантов (не будем уточнять кто) написал , что перед ним карта человека, торгующего наркотиками и вообще занимающегося невесть чем, а еще не дай Бог такому человеку иметь детей.

Natala Ivanovna Solova писал(а):
публичная реакции админов - игнорироаание происходящего

Наталья! Вы предлагаете администрации заняться различного рода цензурой? На основании каких прав администрация может этим заняться и за счет каких материальных средств?
Natala Ivanovna Solova писал(а):
хотелось бы выразить убедительную просьбу администрации форума. Если вы не отвечаете за людей , допущенных трактовать и отвечать на вопросы посетителей, то дайте знать об этом любому впервые посетившему ваш портал, что в таких-то разделах учебная площадка для желающих попрактиковаться на живых людях.

Переступая порог чьего-либо дома, по-моему, логично сначала прочитать все вывески и оглядеться, а не заходить в каждую дверь. Тем более, когда дом столь велик. Но, к сожалению замечено, что здесь и вывески большими красными буквами мало кому помогают.
Natala Ivanovna Solova писал(а):
администраторам форума следовало бы озадачиться проф. уровнем астрологов, имеющих право консультировать и давать астр. прогнозы и советы на форуме

Т.е. Вы предлагаете администрации создавшей техническую возможность встречи астрологов друг с другом и неастрологов с астрологами начать "сортировку"? Астрологи, нале--во! Неастрологи, напра--во! По росту стройсь! По порядку расчитайсь!
Делегируете нам право сертификации астрологов?
Предлагаю всем желающим создать такой сайт, который ему хочется и позвать избранных к себе в гости. А здесь другой сайт.
#113597
, 31-Дек-2011 13:54
+8
Если 31 декабря все сидят на сайте, а не за столом,
значит, здесь всё не так уж плохо!
#113613
, 31-Дек-2011 15:55
Ещё не вечер.
#113616
DELETED ID 10893, 31-Дек-2011 16:09 (ответ на #113613)
"Информированный оптимист" (смеющийся смайлик). С Новым Годом Вас!
#113620
+1
Мне кажется неверно само понимание сайта.
Этот сайт НЕ КОНСУЛЬТИРУЮЩИЙ.
Он не ставит такие задачи. Консультирование - это то, что возникает по ходу.
#113622
+1
Перечитала, подумала (нет, чтоб наоборот) и уточняю, как я понимаю.
Главная задача сайта - не консультирование, а все-таки учеба. Консультирование - это ведь объемно, со всех сторон. А в рамках сайта - это консультирование по конкретному, частному вопросу, который возник в результате обучения или исследования.
Хотя и для настоящего консультирования предусмотрены возможности.
#113631
, 31-Дек-2011 17:46
+8
Астропро -ЛУЧШИЙ!!!Ценность его -В МНОГОГРАННОСТИ! БЛАГОДАРЮ СОЗДАТЕЛЕЙ !!!!!
#113655
, 31-Дек-2011 19:44
-1
b>Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова писал(а):
Переступая порог чьего-либо дома, по-моему, логично сначала прочитать все вывески и оглядеться, а не заходить в каждую дверь
Уважаемые господа астрологи, я согласна со всем вами выше сказанным. Только пусть эти вывески будут написаны крупными буквами и там, где их нельзя не заметить, предупредите людей, приходящих к вам в гости,что сайт НЕ КОНСУЛЬТИРУЮЩИЙ, а ОБУЧАЮЩИЙ, тогда вряд ли кто-либо более менее здравомыслящий потащит свою карту на разбор и вообще вряд станет задавать личные вопросы.
Прошу прощения за вторжение в тему
Счастливого всем Нового года
#113661
DELETED ID 10618, 31-Дек-2011 20:37 (ответ на #113655)
+9
Natala Ivanovna, что касается Вас - Вы ведь получили, кроме поддержки в тот момент, когда она была необходима - ведь так? несмотря на минусы, которые Вы ставите, - и предупреждения "крупными буквами":
astropro.ru

Оскорбивший Ваши чувства Василий никогда не позиционировал себя астрологом. Он публицист. И, по большому счету, Вас ведь тоже никто не тянул насильно задавать вопрос по поводу карты - не собственной, а взрослой девушки, - в публичном треде. Это произошло даже и не на консультационном форуме, - куда Вы обратились уже за поддержкой, и Вам ее всем миром, оказали без различения дипломов, а в личном блоге Василия. Так что, вероятно, ответственность следует поделить поровну.

И еще пару слов в подтверждение того, о чем постоянно напоминает Ольга Николаевна: на сайте в середине года несколько месяцев подряд висело поверх форумов предупреждение о том, что обращающийся на форум за консультацией делает это на свой страх и риск. КРУПНЫМИ и даже КРАСНЫМИ буквами - шапкой. Никто не обращал на это предупреждение внимания ровно никакого - всё было точно так же, как и сейчас.

На сайте есть раздел "Правила сайта", в нем тема прописана прямо, и единственное, что требуется от посетителя - ее прочитать. Цитирую:
"Администрация не несет ответственности за любые материалы выложенные участниками. Ответственность возлагается на участников! Администрация не занимается предварительной цензурой сообщений и материалов, выложенных участниками, но оставляет за собой право удалять те материалы, которые могут спровоцировать судебные иски о защите чести и достоинства."
astropro.ru

И Вам - счастливого.
#113710
Сайт Обучающий означает, что на нем собрались мэтры астрологического искусства!)) тем более можно карты выставлять!)) или Вы считаете, что консультировать могут избранные, а обучать все кому не лень?))
#113662
+4
Наталия Ивановна! Так ведь это обыкновенная практика всех специализированных сайтов.
Зайдите на юридические сайты. Вам могут ответить (или не ответить)на Ваш вопрос. Но никто не будет обсуждать всю тему целиком: что делать, куда идти, как нанимать адвоката, какую линию защиту принять и т.д.
Обратитесь на медицинские сайты. Диагноз не поставят. Лечение порекомендуют (возможно), но операцию не проведут :)))

На титульной странице Астропро, где есть описание разделов не сказано: "тащите свою карту, будем разбирать":))
А вот фраза:"Астрологические вопросы профессионального и образовательного характера" есть.

Жизнь, конечно, немного все корректирует. Но изначально авторы сайта не брали на себя обязательств ни обучать нас, ни консультировать. Спасибо, что нам, новичкам, позволили высказываться и учиться.
Задумка прекрасная. Не все так выходит, как было задумано... Но вина не тех людей, кто сайт создал. Исказили мы, участники сайта.

Вы не разочаровывайтесь. Здесь есть открытия для каждого, кто заинтересовался астрологией. И не смотря ни на что - те темы форума, где люди выставили свои карты (а значит и свою жизнь) не остаются без ответа.
#113668
, 31-Дек-2011 21:12
-1
Татьяна Тайганова писал(а):
на сайте в середине года несколько месяцев подряд висело поверх форумов предупреждение о том, что обращающийся на форум за консультацией делает это на свой страх и риск. КРУПНЫМИ и даже КРАСНЫМИ буквами - шапкой.

полагаю, это предупреждение должно висеть постоянно и лично мне его видеть , увы, не довелось
Татьяна Тайганова писал(а):
несмотря на минусы, которые Вы ставите

кому??? я предпочитаю ставить плюсы

Татьяна Тайганова писал(а):
Вы ведь получили поддержки в тот момент, когда она была необходима -


это правда. И я очень благодарга Татьяне Курчиной и Вам, Таня. Спасибо.
Татьяна Тайганова писал(а):
Оскорбивший Ваши чувства Василий никогда не позициониров

Таня, я давно вышла из того возраста, когда оскорблялась на что-то.
Просто меня потрясл, что человек, который, как выясняется,астрологм себя даже не позиционирует, лихо и безответственно отвешивает астролгические диагнозы. А если сайт-форум обучающий, то почему никто из профи его не скорректировал?


Татьяна Тайганова писал(а):
оставляет за собой право удалять те материалы, которые могут спровоцировать судебные иски о защите чести и достоинства."

думаю, именно тот случай, когда комменты прорицателя не мешало бы удалить
#113684
DELETED ID 10618, 31-Дек-2011 22:14 (ответ на #113668)
+4
Natala Ivanovna Solova писал(а):
оставляет за собой право удалять те материалы, которые могут спровоцировать судебные иски о защите чести и достоинства." - думаю, именно тот случай, когда комменты прорицателя не мешало бы удалить


Для этого, вероятно, необходим вмененный судебный иск или предупреждение о нем, с которым следует ознакомить администрацию. Но РЕАЛЬНЫХ оснований для иска Вы не найдете. Шансов, что у Вас его могут принять к производству, нет. В первую очередь потому, что не легитимна профессия астролога.
В любом случае, внимание администрации к факту должна вовремя привлечь та сторона, которая чувствует себя пострадавшей. Администрация форумы не читает - она движки строит, чтобы мы с Вами могли сейчас, за два часа до Нового года, разговаривать без помех.

Natala Ivanovna, когда Вы обратились на ФОРУМ, то ведь именно там, на грешном форуме, астро-грешники и скорректировали ситуацию. Никто из откликнувшихся не утвердил, что "это хорошо". Это НЕ хорошо. "Остапа" однозначно "понесло". И это было - как раз на форуме! - озвучено астрологами не единожды. Но Василий публиковал свои рассуждения в своем блоге. И Вы сами обратились к нему - там же, в его блоге.

Понимаете, что-то все-таки должно срабатывать изнутри - инстинкт, чутье, внутренний сторож. Что-то под ложечкой всегда тикает и предупреждает "да"-"нет". Счетчик Гейгера. Дезинформация или хищническое, в своекорыстных "я"-целях ее использование всегда человеком считывается. Если Вы в блоге - посмотрите, что человек пишет, резонирует это с Вами или нет. Вам предлагают страшилку - Вы на нее ведетесь. Почему? Никто же не заставляет Вас это делать. Внутренне чувствуя и даже зная точно, что получаете дезинформацию, Вы продолжаете ее выслушивать. Почему?

Перекладывание ответственности на астрологов за эту ситуацию не праведно. Я бы в такой ситуации - без сомнения, побушевав несколько дней, - в конце концов уперлась бы рогом в вопрос: с каких бы траблов я понесла в публичный формат к сомнительному для меня человеку карту того, кто мне близок?! Может, тут что-то нужно понять такое, что ускользает от внимания и не лежит на поверхности? И если покопаться, так ведь и причину можно найти. Например - только пример, прошу обратить на это внимание, но мотивы типичны, - можно захотеть проконтролировать другого человека, узнать о нем побольше в той области, которая лично беспокоит, и сделать это, не платя за консультацию у специалиста. Специалиста ведь было найти совсем не трудно - в ленте. Она в открытом доступе, и консультации читаются. Представление составить можно. А Вы обратились в блог.

Такие ошибки время от времени допускают все. Но по большому счету предъявить человеку Василию - нечего. Формально он, находясь у себя в блоге - на своей, в рамках портала, приватной территории, и не проявляя в отношении Вас абсолютно никакой инициативы, а лишь откликаясь на Ваши запросы, - не нарушил ничего. И уж где, а на консультационном форуме его в то время не было. А вот реанимационные предприятия проводились уже на как раз на консультационном форуме.

Астрологи, и дипломированные и нет, вели себя адекватно. И очень даже "корректировали". Так что Вы сейчас Вы выступаете ровнехонько против того "органа", который Вам помог именно в том формате, в котором живет и существует. А вот весь "правильный" и кругом себя "сертифицированный" астросайт сказал бы без сантиментов: да-да, Вы попали в неприятную ситуацию, но сначала предоплата, потом стулья.

Так что все-таки картина несколько искажена - по эмоционально понятным причинам.
Ни лицензирование, ни дипломы не спасут никого из нас от ошибок и промахов.
Эти игры всегда двусторонние. Консультанты точно так же периодически получают фейсом об тейбл и от консультируемых.

И последнее - уж Новый год через два часа, хотелось бы оставить позади все неприятные темы.

При всех издержках, периодически проживаемых напряжениях, нежелательного рвения и хаотичности форума - НИ ОДИН ЗАПРОС на Астропро, поступивший в волонтерскую ленту консультаций никогда НЕ ОСТАЕТСЯ БЕЗ ОТКЛИКА. Бывает так, хотя редко, что запрос способен провисеть и неделю с нулевой отметкой, но рано или поздно кто-то со вздохом идет и пишет краткую рекомендацию. Три четверти из откликов помогают обратившемуся снять психологическое напряжение, две трети - по существу вопроса, половина вполне дельная, двое-трое астрологов дают прицельно конкретную рекомендацию.

И все-таки люди не бараны - исполнять все в точности так, как предписали дюжина консультирующих на форуме. Или даже один штатный супер-пупер астролог. Здравый смысл никто не отменял. И никакая администрация или самые правильные правила не способны его заменить.

Всего Вам самого доброго в наступающем году!
#113681
, 31-Дек-2011 22:04
+6
Та форма непринуждённого диалога между астрологами и посетителями,
задающими вопросы, которая существует на сайте, очень демократична
и способствует быстрому развитию как новичков в астрологии,
так и самих астрологов. Надо радоваться этому, а не стремиться
изменить, ведь как известно "лучшее - враг хорошего".
Недостатки найдутся всегда и везде, но надо видеть и плюсы:
- астрологи имеют возможность практики и исследования
- посетители могут задавать вопросы на форуме и в личных консультациях
- астрологи имеют возможность давать платные консультации
- существует обмен мнениями по любым вопросам
- постоянно появляется много новой информации в блогах, комментариях и на форуме
- есть видеолекции, конкурсы
Чем жёстче рамки, в которые мы что-либо загоняем, тем меньше возможности
развития они оставляют. Всё это естественное течение жизни.
#113690
DELETED ID 10893, 31-Дек-2011 22:40 (ответ на #113681)
+7
Я думаю, что в этом плане данный форум уникален. Просто я сравниваю другие аналогичные площадки. И поэтому нужно беречь то, что имеем. Спасибо Ольге Николаевне, Сергею Яшенину и Дмитрию Яшенину. Еще раз, с Новым Годом!
#113699
, 01-Янв-2012 02:34
-1
Татьяна Тайганова писал(а):
А вот весь "правильный" и кругом себя "сертифицированный" астросайт сказал бы без сантиментов: да-да

Таня, я не из тех людей, кто желает по жизни что-то получить на халяву и , разумеется, проф. консультация была получена и она в корне отличалась от всего , что написали на форуме.
Вот и все выводы
#113702
DELETED ID 10618, 01-Янв-2012 03:03 (ответ на #113699)
+2
Natala Ivanovna, речь не о халяве.
Профконсультацию сравнивать с откликами на форуме не правомочно. Это то же самое, как прочитав аннотацию, придти к выводу, что прочитана книга. Профессионал начнет с ректификации карты. И задаст Вам немало вопросов. И получит немало ответов. Этого всего по определению невозможно сделать на форуме. И неправильно все эти процедурные вопросы решать в общем доступе.
Ситуация, насколько понимаю, была исчерпана и свой вопрос Вы решили. Хотя Вы могли проблемы НЕ СОЗДАТЬ в принципе.
#113704
, 01-Янв-2012 03:07
Таня, разумеется. Речь о том, что на форуме не больше 3-4 астрологов, имеющих моральное право консультировать и давать людям рекомендации
#113705
, 01-Янв-2012 03:13 (ответ на #113704)
Ребята, Вы - настоящие Астрологи!
Вам и шампанское - нипочем!
#113706
DELETED ID 10618, 01-Янв-2012 03:17 (ответ на #113704)
+6
На форуме 3-4 астролога, с которыми у Вас может получиться резонанс. Но то, что хорошо для Вас, может принципиально не удовлетворить другого.
#115507
, 08-Янв-2012 01:30 (ответ на #113706)
Татьяна, мне не довелось увидеть предупреждение красными буквами.. Вот такая я невнимательная.
Но зато сразу после регистрации решила пробежаться по предшествующим темам.
astropro.ru

По представленной ссылке, вам хорошо знакомый пост. Очень показательный. И заголовок в масть.
Ваши замечания астрологам, в том посте, относительно "писательского дара" и так далее.. надеюсь, девушке просящую о помощи, дали возможность сделать верные выводы )

Думаю, именно такого рода проблемы на сайте, имела ввиду Natala Ivanovna Solova.
#114145
, 02-Янв-2012 22:00
+1
Татьяна Тайганова писал(а):
РЕАЛЬНЫХ оснований для иска Вы не найдете. Шансов, что у Вас его могут принять к производству, нет. В первую очередь потому, что не легитимна профессия астролога

Таня, вот Вы и ответили на вопросы, поставленные в темах, вызвавших столь острую реакцию на форуме. Большинство людей, называющих или считающих себя астрологами , не считают и не пониают, что несут ответственность за то, что пишут и говорят. Человеческими (юридическими) законами такие безответственные деяния пока не наказуемы, а распирающая таких людей гордыня требует признания, почестей и в т.ч., власти (мнимой, конечно)над людьми,не понимающих астрологии
Настоящий астролог, как я теперь понимаю, всегда скромен, осторожен в высказываниях и несет ответственность за свою деятельность. Перед Всевысшим, перед собой, перед людьми.
Все осиальное - бутафория, часто ярко раскрашенная терминами и , якобы, глобокомыслием, но на самом деле за всем этим нет ничего кроме распирающей человека гордыни. Ему кажется, что он так много знает, но чем крепче эта уверенность, тем меньше его знания.
Но Вы правы, обе стороны в таких случаях виновны. Счастье того, кто наконец начинает понимать истинную картину.Это дорогого стоит.
#115509
, 08-Янв-2012 01:32 (ответ на #114145)
+1
Наталья, пройдитесь по этой ссылке.
astropro.ru


Если я вас правильно поняла, то вы имели в виду именно это.
#115510
, 08-Янв-2012 01:41
+1
Всех с Рождеством ))

© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑