Magally писал(а): Но планеты имеют же материальную природу. В чём тут Кеплер виноват?:)

Тут есть один существенный нюанс. С точки зрения физики - да, планеты материальны, но с точки зрения астрологии планеты есть только символы (лики) неких эйдосов (согласно Платону). Т.е. один и тот же объект (планета) в физике и в астрологии должен рассматриваться по-разному.

Поэтому физическое рассмотрение планет в астрологии, на базе которого пытался делать свои заключения Кеплер, - БЕССМЫСЛЕННО, поскольку судьбы это - НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты, и не могут быть изучены с помощью физических законов.

А Кеплер, как сын своего времени, пытался смешивать физическую и идеальную природу объектов, поэтому его вариант астрологии в наше время и зашел в тупик.

Сергей Евтушенко писал(а):
Поэтому физическое рассмотрение планет в астрологии, на базе которого пытался делать свои заключения Кеплер, - БЕССМЫСЛЕННО, поскольку судьбы это - НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ объекты, и не могут быть изучены с помощью физических законов.

В основе работы астрологии лежит принцип, провозглашенный еще Гермесом Трисмегистом "что внизу, то и наверху". То есть, принцип подобия Человека и Космоса служит основой для заключения астрологов. К чему тут спецефические астрологические влияния? И данный закон не является физическим законом.

Сергей Евтушенко писал(а):
Т.е. астрология сохраняла свой научный статус до тех пор, пока в ней сохранялись базовые принципы, пришедшие из глубокой древности, и она потеряла свой научный статус тогда, когда Иоган Кеплер отверг эти принципы, попытавшись заменить их собственными идеями.

Совершенно с Вами согласен, но хочется узнать о критерии научного статуса. Вы пишите,что от связан с наличием базовых принципов. Сейчас научность связана с возможностью опытной проверки и экспериментальных доказательств. Выходит, что древний научный статус - это не то, что современный. Подозреваю, что та старая наука была тем, что сейчас называют эзотерикой? И Кеплер менял не астрологию, а представление о науке как таковой?

Юрий Хан писал(а):
Астрология не пострадала от транссатурновых планет, не пострадает и от Прозерпины.

К сожалению, история современной астрологии показывает, что, во-первых, путь увеличения числа планет за счет добавления гипотетических объектов является тупиковым, и, во-вторых, перегрузка астрологической системы множеством объектов практически разрушает систему сигнификации, поскольку у астролога появляется возможность найти указания практически на любое событие на любом промежутке времени, что фактически превращает астрологию в интеллектуальную спекуляцию.

Сергей Евтушенко писал(а):
перегрузка астрологической системы множеством объектов практически разрушает систему сигнификации

Сергей, и речи не было о том, что нынешнее многообразие гипотетических планет необходимо астрологу. Согласна с Вами в этом.

Речь о том, что каждому знаку зодиака хорошо бы иметь своего управителя. Чтобы каждая сфера жизни, соответствующая одному знаку, имела своего сигнификатора. И не смешивались две сферы в одну. Как такой подход разрушает систему сигнификации?

Magally писал(а):
Речь о том, что каждому знаку зодиака хорошо бы иметь своего управителя. Чтобы каждая сфера жизни, соответствующая одному знаку, имела своего сигнификатора. И не смешивались две сферы в одну. Как такой подход разрушает систему сигнификации?

Проблема в том, что подобный подход сам по себе является ошибочным с точки зрения древней астрологической парадигмы, поскольку в древней астрологии сами знаки являлись сигнификаторами. Поэтому не было никакой необходимости в отдельном управителе для каждого знака.

Поясню на примере. В Вавилонской астрологии, например, знак Овна символизировал (был сигнификатором) наемных работников, служащих и жертв. Поэтому, если, например, в натальной карте он (знак Овна) попадал, например, в 4-й дом, то это означало, что семья человека - низкого происхождения. При этом было одно исключение, знак Овна также символизировал выборного царя - "калифа на час" (которого через год приносили в жертву Богу), поэтому в отдельных случаях это был знак рождения Царя.

Т.е., как видно из этого примера, в древней астрологии знаки зодиака обладали собственным семантическим значением, и поэтому древним астрологам не требовалось искать "сигнификаторы знаков" для оценки ситуации в той сфере, которая символизируется этим знаком. Однако, уже в рамках Птолемеевской астрологии, такая потребность возникла, поэтому Лилли, например, оперирует уже понятием косигнификаторов домов и активно использует управители знаков в качестве их (домов) основных сигнификаторов.

В современной же астрологии семантическое содержание знаков вообще исчезло и появилось понятие "сигнификатор дома", что было совершенно немыслимо в древней астрологической парадигме.

Сергей Евтушенко писал(а):
В современной же астрологии семантическое содержание знаков вообще исчезло и появилось понятие "сигнификатор дома", что было совершенно немыслимо в древней астрологической парадигме.

Содержание знаков никуда не исчезло. Знак на куспиде дома учитывается в первую очередь. Потом смотрится положение управителя дома и планет в доме, их аспекты. Ваш пример с куспидом 4 дома в Овне совершенно спокойно вписывается в современную парадигму астрологии. 4 дом сигнифицирует дом, род, родителей. Если он в Овне, родители могут иметь марсианскую/овненскую профессию (физические работники). Учитывать управителя дома - это надстройка к имеющейся методологии, не отменяющая основ.

Сергей Евтушенко писал(а):
Проблема в том, что подобный подход сам по себе является ошибочным с точки зрения древней астрологической парадигмы, поскольку в древней астрологии сами знаки являлись сигнификаторами. Поэтому не было никакой необходимости в отдельном управителе для каждого знака.

В древней астрологической парадигме не было знаний о транссатурновых планетах. Когда же без личных управителей остались только два знака зодиака, вопрос о 12 управителях вместо 7 напрашивается сам собой. А знаки по прежнему являются сигнификаторами со своим семантическим содержанием.

Сергей Евтушенко писал(а):
1) Древняя астрология. Предположительно сформировалась в Шумере в V-III тыс. до н.э.

Небольшое дополнение. В настоящее время есть разновидность астрологии, которая существует в пространстве древней доптолемеевской парадигмы. Это - Джиотиш, индийская астрология. Удивительно, но факт: индусы восприняли математический аппарат, разработанный Птолемеем, но не восприняли его метафизическую философию.

Очевидно, это произошло вследствие того, что Джиотиш является частью религиозной индийской традиции, поэтому он сумел сохранить свою древнюю парадигму, которая когда-то являлась неотъемлемой частью всех религий Ойкумены.

Григорий Борода писал(а):
вот интересно почему астрологию приписывают знаку водолей( уран, нептун) а не деве(меркурий, прозерпина? Я думаю потому, что в астралогии главную роль играет озарение( уран) и тонкая настройка на клиента( нептун) а не холодный математический рассчёр( меркурий, прозерпина)

Это происходит, в первую очередь, потому, что, как я указал в предыдущем сообщении, современная (Кеплеровская) астрология не имеет инструментов для изучения индивидуальной судьбы.
Поэтому современные астрологи, не имея возможности рассчитать судьбу клиента, вынуждены фантазировать на тему судьбы клиента. Чему я вижу множество примеров на этой сайте. ;)

А Глоба, помимо Урана, ещё и Хирон считает управителем астрологии и чуть ли даже не главным её управителем.
В этом я с ним не согласна, потому что сколько он не объясняет почему по его мнению это так, я не понимаю и не воспринимаю этих объяснений.
Для меня - Уран и только Уран.
Возможно, потому что по его афетике - Уран у меня анарета (самая злая планета).

Сергей,извините, встряну еще раз. Ничего личного, а как бы Вы определили понятие СУДЬБА ? О чем, собственно, идет речь? Второй вопрос вытекает из первого: что значит РАССЧИТАТЬ СУДЬБУ ?

Юрий Хан писал(а):
Ничего личного, а как бы Вы определили понятие СУДЬБА ? О чем, собственно, идет речь? Второй вопрос вытекает из первого: что значит РАССЧИТАТЬ СУДЬБУ ?

Отличный вопрос! Более того, я считаю, что обучение астрологии должно начинаться с поиска ответа на этот вопрос. Как Вы понимаете, краткий ответ на него дать невозможно. Поэтому пока могу рекомендовать следующие материалы:

1)Статья философа Топорова В.Н. "Судьба и случай".
arimoya.ru (внешняя ссылка)

2) Концепты судьбы в различных цивилизациях. Это мой доклад на конференции 2006 года:
arimoya.ru (внешняя ссылка)

3) Подборка афоризмов о судьбе:
astroclassic.forum2x2.ru (внешняя ссылка)

А вот этот афоризм из трактата Марка Манилия я хочу привести полностью:

Миром правит Судьба, законы ее незыблемы, ход событий предопределен на долгие времена, рожденные – смертны, начало решает исход. Судьба – источник и богатств, и власти, и более частной бедности, и характеров и способностей людей, их пороков и достоинств, потерь и обретений.

Нельзя иметь то, в чем она отказала, то, что дала, - неотъемлемо. Невозможно ни поторопить, ни отвратить судьбу мольбами; каждый получает свое.

Григорий, озарение без математических расчётов - это из области ясновидения и яснознания. Астрология здесь не при делах.

Magally писал(а):
Григорий, озарение без математических расчётов - это из области ясновидения и яснознания. Астрология здесь не при делах.

+10!

В таком случае мы должны честно причислить астрологию к знаку дева, а водолей тут "ни при делах"

Алексей Орел писал(а):

Удивительный период, который никак больше кроме как Прозерпиной объяснить нельзя.

Она у меня как фиктивная планета выключена, и только когда я её включил месяца через 2 после начала соединения, всё понял :) В натале в соединении с Плутоном в 7 доме.

А с чего Вы это взяли ?

Почему решили, что других обоснований не существует ? Кто Вам об этом сказал ? Или Вы сами так решили ?

Разрешите пояснить. Ведь надо обладать достаточными профессиональными знаниями, чтобы делать такие категоричные выводы, а у вас в профиле написано - ученик, к тому же, не ясно, на чем базируется такое Ваше заключение, вообщем, нет никакой конкретики в Вашем посте, отсюда вывод, постарайтесь получить обширные подлинные знания по астрологии, а уж потом, делать такие далекоидущие выводы, чтобы не быть мысленным пленником собственных заблуждений.

Таисия, понимаете, соединение Сатурна дает заморозку Планетного принципа, мне трудно описать словами как это происходит. Это не событие в лоб, как перелом конечности или увольнение с работы, это что-то другое. Скажем, год назад у меня шло соединение Сатурна с Луной - холод внутри, какая-то деревянность в эмоциях, страхи, паранойа и так далее. Когда идет соединение с Марсом, появляется стремление к точности, аккуратности, последовательности, дисциплина. То есть, это субъективное ощущение, когда изменяется способность человека управлять собой. И как здесь доказать, что что-то есть внутри меня, или чего-то нет? Скажем, вот идет у меня соединение Сатурна с Прозерпиной, и я божусь, что что-то во мне замерло, а мне говорят: иди-ка ты со своим предчувствиями, это не научно. Для этого голосование и есть, когда мнение человека учитывается, а ответственность за его выбор ложится на него самого.
Я голосую за Прозерпину, и привожу в качестве аргумента свои чувства, а также то, что совпадает описание транзита с событиями. Если говорить, что мое совпадение с описанием только мне кажется, то так недалеко и до шизофрении дойти - когда я говорю, что что-то есть, а мне доказывают, что нет, и что у меня что-то с глазами.
По дирекциям Прозерпины не смотрел.

Алексей Орел писал(а):

Я голосую за Прозерпину, и привожу в качестве аргумента свои чувства...

Если говорить, что мое совпадение с описанием только мне кажется, то так недалеко и до шизофрении дойти -
когда я говорю, что что-то есть, а мне доказывают, что нет, и что у меня что-то с глазами.
По дирекциям Прозерпины не смотрел.

Как следует из текста Вашего письма, Вы анализируете, прежде всего, собственную карту, а - это слишком субъективная область.
Поэтому я не вижу смысла пытаться разгадать смысл Вашего нарратива, поскольку этим занимается аналитическая психология Юнга, а не астрология. :)

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
Сергей, без обид. Не надо озвучивать чужие выводы не прокатав их через себя. Ошибки свойственны всем.

Вы полагаете, что я лишь озвучил чужой вывод? Отнюдь... В свое время я на практике убедился в справедливости этого вывода, т.е. я на собственном опыте убедился, что в кеплеровской астрологии, можно только с помощью интуиции в чем-то разобраться. :) В этом смысле я полностью согласен с автором этого тезиса.

Что же касается ошибок, то они, несомненно, встречаются у всех, и глупо утверждать, что у кого-то их вообще нет. Но, Вам, как образованному человеку, очевидно, известно такое понятие как "системная ошибка". Так вот я на собственной практике убедился в том, что в кеплеровской астрологии размер этой системной ошибки очень велик по сравнению с астрологией классической.

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
Если вместо этой демагогии (не в смысле искажения Вами фактов, а в смысле оперирования не доказанными) месяца 3-4 понаблюдаете дирекции соляра относительно натала в суточных событиях хотя бы по рекомендациям Волгина да по своей карте, то я уверен,что Вы измените своё мнение на противоположное. И по Хирону и по Прозерпине. И много чего интересного найдёте для себя. А если захотите глубже, то ознакомьтесь с моей техникой суточных событий. Прекрасно как раз и работает на бытовом уровне.

В свое время я всё это подробно изучал, даже занимался тем, что пытался усовершенствовать систему экваториальной дирекции. Но, все эти усилия привели меня к одному однозначному выводу: в кеплеровской астрологии очень низкий уровень РАДИКАЛЬНОСТИ, сиречь НАГЛЯДНОСТИ символизма; т.е. в подавляющем большинстве случаев символизм в кеплеровской астрологии носит КОСВЕННЫЙ характере. И если для анализа собственной карты это не столь критично, то для анализа чужой карты это создает практически непреодолимые трудности в прочтении судьбы даже близкого человека. Именно поэтому большинство приверженцев кеплеровской астрологии вынуждено фантазировать, поскольку не обладает ясновидением. ;)

В то время как древняя астрология оперирует ПРЯМЫМ символизмом, практически не требующим дополнительной расшифровки, поэтому в большинстве случаев астрологу для расшифровки карты достаточно лишь знать ПРАВИЛА трактовки и иметь некоторый опыт.

Вот в чем заключается коренное различие между древней и кеплеровской астрологией.

Сергей, я Вас правильно поняла: кеплеровская астрология предполагает некоторую свободу воли человека, а древняя - фаталистична?

Сергей, Вас не затруднит привести конкретные примеры прямого символизма древней астрологии и косвенного символизма кеплеровской? Спасибо.

Magally писал(а):
Сергей, Вас не затруднит привести конкретные примеры прямого символизма древней астрологии и косвенного символизма кеплеровской? Спасибо.

Это весьма обширная тема. Я еще осенью 2011 года подготовил целый курс по древней астрологии, в котором, в частности, освещается и этот вопрос. Правда, я пока не знаю, где и когда я смогу его (курс) прочитать.
По крайней мере, могу обещать, что сообщу об этом, когда ситуация прояснится. :)

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
я так смеялся, что чуть со стула не упал…

а все же зря не упали, наверно "костыли" помогли вовремя? Но вы их так и не бросите, не упав - не сможете научиться обходиться без них))

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
Не понял сути.
Второй раз предлагаю болеее чем практическое решение спора, а меня опять непонятные реплики в ответ.

Мы о разном говорим. Я вам предлагаю голову оторвать от своих расчетов, и оглядеться вокруг - там птички поют, солнышко светит и без расчетов видно к чему все идет. Идет к тому что не нагромождайте! А вы стремитесь еще глубже в детали зарыться чтоб "За деревьями леса не видеть". Всем уже понятно как мастерски мы научились приводить придуманные нами же градусы к "общему знаменателю", добавляя те или иные удобные объекты, удивленно при этом разводя руками - "как же четко все совпало?" Но давайте хотя бы не заигрываться до такого самозабвения. Или фанатик и астролог тождественные понятия?

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
систему расчётов, которую к тому же выполняет машина по заложенному в ней алгоритму. Посмотрете и задумайтесь.

А кем этот алгоритм заложен? Сами очухайтесь!

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
А я и есть фанатик.

Тогда к Вам вопросов больше не имею. Люблю конкретику. Все встало на свои места.

Валерий Васильевич Тарасов писал(а):
Жаль, что не могу по жопе

Да, когда аргументы исчерпаны единственное что остается это идти в рукопашную... Ну штангист штангисту глаз не выклюет)
Научив "пацанов" быть нужными обществу, далеко не значит научить их быть полезными себе. Не вопрос, слуг обществу вы поставляете, но помогли ли вы лично "пацанам" большой вопрос. "Медвежьи услуги" оказываете. Но кому то же надо ростить фанатиков и борцов за идею, и кому как не фанатику этим заниматься.
Позвольте перевести ваши слова, чтоб все по честному было - "Раз через мозги не доходит" - "раз он не желает становиться рабом моей идеологии добровольно, я завербую его при помощи насилия." Вы ничем не лучше сектантов - идеологи совковского пошива.

Несколько наблюдений по поводу судьбы. Астрологически судьба связана с 5 домом - выбором поступка. В своей школе я предлагаю исследовать этапы развития дома, основанные на степени его гармоничности, за которую отвечают обители и изгнания. Такая "цепочка гармоничности" идет от второго изгнания к первому, а далее от второй обители к первой. В случае с 5 домом его
- первый уровень описывается ИНЬСКИМ УРАНОМ в 5 доме: судьба - это сопротивление и борьба с жизненными обстоятельствами и трудностями,
- второй уровень - ИНЬСКИЙ САТУРН в 5 доме : судьба - это принятие жизненных обстоятельств,
- третий уровень - ЯНСКИЙ САТУРН в 5 доме: судьба - это цепь случайностей,
- четвертый уровень - ЯНСКИЙ УРАН в 5 доме: судьба - это предопределение, прописанное свыше.
Эти первые четыре уровня описывают ИЗГНАНИЕ 5 ДОМА и показывают варианты НЕГАРМОНИЧНОГО восприятия и оценки судьбы. Следующие четыре уровня дадут нам ГАРМОНИЧНОЕ восприятие судьбы:
- пятый уровень - ИНЬСКОЕ СОЛНЦЕ в 5 доме: судьба - это свободный выбор вариантов поведения и поступков на основании накопленного опыта, заложенного в подсознание,
- шестой уровень — ИНЬСКАЯ ЛУНА в 5 доме: судьба — это следование вариантам поведения и поступков, «всплывающим» из подсознания,
- седьмой уровень — ЯНСКАЯ ЛУНА в 5 доме: судьба — это следование сознательным творческим импульсам,
- восьмой уровень — ЯНСКОЕ СОЛНЦЕ в 5 доме: судьба — это свободное самостоятельное создание подобных импульсов, это тот уровень, на котором ТВОЯ СУДЬБА СОЗДАЕТСЯ ТОБОЙ И ПОЛНОСТЬЮ В ТВОИХ РУКАХ.
Думаю, что особенность этих уровней в том, что они в достаточной степени объективны, то есть каждый уровень — это ВАРИАНТ МИРА, собираемый человеческим сознанием. Каждый из этих миров может полноценно существовать и обладать своими законами. Например, если человек живет, предполагая предопределенность судьбы по четвертому уровню, то его мир именно такой — предопределенный. Но тогда и все остальные дома этого человека будут находиться на таком же четвертом уровне, что, правда, не отменяет возможности жить в таком мире по высокой или низкой программе...

Юрий Хан писал(а):
Астрологически судьба связана с 5 домом - выбором поступка.

Нет, Юрий, это ошибочное представление.

В греческой астрологии, судьба (мойра) проявлялась через ЛЮБОЙ дом. Просто каждому дому соответствовала своя мойра. Например, пятому дому соответствовала "добрая Тюхе", т.е. "счастливый случай", а, например, шестому дому соответствовала "злая Тюхе" - "несчастливый случай". ;)

Юрий Хан писал(а):
ТВОЯ СУДЬБА СОЗДАЕТСЯ ТОБОЙ И ПОЛНОСТЬЮ В ТВОИХ РУКАХ.

Подобные взгляды возникли только в новое время. В древности Судьба (Мойра) была верховной богиней, стоящей даже выше Зевса. Поэтому в греческой астрологии судьба (мойра) владела человеком, а не человек мойрой. Кстати, боги также были во власти Мойры.

Сергей Евтушенко писал(а):
В древности Судьба (Мойра) была верховной богиней, стоящей даже выше Зевса. Поэтому в греческой астрологии судьба (мойра) владела человеком, а не человек мойрой. Кстати, боги также были во власти Мойры.

Об этом и речь, что дело не в ОШИБОЧНОСТИ ВЗГЛЯДОВ НА СУДЬБУ, а в РАЗНЫХ МИРАХ, в которых существуют люди. Древние согласились жить в мире, где властвует мойра - это их выбор и их проблема. Я, честно говоря, не хочу быть "древним")))

Юрий Хан писал(а):
Об этом и речь, что дело не в ОШИБОЧНОСТИ ВЗГЛЯДОВ НА СУДЬБУ, а в РАЗНЫХ МИРАХ, в которых существуют люди. Древние согласились жить в мире, где властвует мойра - это их выбор и их проблема. Я, честно говоря, не хочу быть "древним")))

Юрий, Вы серьезно полагаете, что Ваши взгляды и желания могут повлиять на характер того мира, в котором Вы живете в текущем воплощении?