в начало |  люди |  сайты |  помощь  

Блог » Наука и Астрология

Meg Exergia, 24-Янв-2015 19:28, 4594/15

Научные изыскания в астрологии НЕастрологами.

*ВНИМАНИЕ! МНОГО БУКВ) по ходу текста есть скамейки для отдыха)*


Тема доказательства работоспособности астрологии всем нам тут хорошо известна, и всеми нами широко обсуждаема, но в этой статье речь пойдет об исследованиях, в которых астрология терпит поражение от фундаментальной науки.


На ваш взгляд, можно ли добиться объективности в подобном эксперименте? Если да, то что нужно изменить?


Начало этой статьи здесь .


Предлагаю рассмотреть и обсудить один пример (второй сегодня не осилю), из приведенных в другой теме. Он взят из этой статьи.


Сразу отмечу, что на момент обсуждения предпочитаю принять позицию нейтралитета по отношению к обеим сторонам чего и вам желаю, т.е. если глядя на мою статью вам покажется, что я умышлено добавила какой-то стороне плюсиков, то знайте, что цели у меня такой не было, и в ответ жду конструктивную критику, а не переход на личности и демонстрацию всей глубины ваших эмоций ;)


И еще: не домысливайте сверх написанного, творите уникальные решения, а не флуд ;)


А также, предвидя присутствие некоторой категории учасников, хочу напомнить:

даже если вы тут старше всех, и конечно же по праву считаете себя круче и научнее всех, то имейте в виду, что

- вы - не истина в последней инстанции;

- человеку свойственно ошибаться;

- в своем глазу бревна не видеть;

- спесь, высокомерие и давление своим мнением на других имеют совершенно обратный эффект.


Всем бобра! Поехали!


Пойдем от противного, будем считать, что астрология опирается на факты, а не на чистые совпадения, а ее представители (астрологи) компетентны в своем знании и выдают одну и ту же информацию.


Итак, начну с описания самого исследования (к сожалению, в статье нет ссылок на полную версию).

В конце предложу свою версию, как можно было бы сделать эксперимент достовернее.

И я не претендую на роль самого полного и самого точного варианта.

(Поправочка)В общем-то, он и не прошел)


Первое исследование


Американский ученый Шаун Карлсон опубликовал результаты экспериментальной проверки астрологии в одном из самых авторитетных научных журналов Nature. Национальный институт геокосмологических исследований выдвинул 90 лучших астрологов, из которых 28 согласились принять участие в эксперименте. Астрологи составили описания для 177 человек. Каждый человек должен был выбрать «свое» описание из трех: два альтернативных описания принадлежали двум другим участникам исследования, выбранным случайным образом. Как и ожидали скептики, участники эксперимента угадывали «свое» описание в одном случае из трех, то есть не могли отличить свое описание от чужого.


Так как полные условия эксперимента не известны, то я выскажу свое мнение о факторах, повлиявших на ход эксперимента. Если в процессе обсуждения будут предлагаться мнения по существу, то я буду добавлять их в виде цитат в конце списка.


1. Как выглядело описание и что описывалось, или Человеческий фактор испытуемых.


ИМХО, в таком эксперименте описание нужно строить таким образом, чтобы меньше было "скользких", "обтекаемых" и "общих" мест.

Самыми сложными местами являются характер и способности. Если у группы людей спросить их собственное мнение на этот счет, не давая вариантов ответов, то объективность ответов будет обратнопропорциональна ЧСВ: выше самомнение - ниже объективность. Т.е. нужны такие признаки для описания, в которых человек был бы менее зависим от желаемой модели поведения в обществе, иначе из предложеных текстов будет выбираться тот, который более приятен, ведь в таком случае своим ответом человек умышленно демонстрирует уровень уверенности в себе, и неумышленно вносит помехи в эксперимент. Подобные факторы нужно исключать.


2. Диапазон допустимых вариаций для каждого признака.


Можно построить изложение таким образом, что 2 или 3 признака, следующие друг за другом, имеют последовательное "широкое сцепление", когда с первого взгляда подходит только одному человеку, а на деле большой группе:


- у вас волосы светлого или золотистого цвета, но с такой картой могут встречаться и темноволосые или краситься в темный цвет;

- рост средний;

- цвет глаз меняется в зависимости от освещения.


Темноволосый будет считать себя уникальным исключением, средний рост понятие растяжимое, во многом зависящее от удовлетворенностью собственным (173см одна будет считать низковатым, а другая слишком высоким), а цвет глаз заметно меняется почти у всех, даже у обладателей темно-карих глаз, и, опять таки же, кто какие желает видеть. У меня есть подруга, которая утверждает, что у нее зеленые глаза, хотя они отчетливо охристого цвета, а в помещении так вообще просто карие. А уж сколько девушек на полном серьезе считают темно-русый блондом (если только они не коренные жители Африки или стран Азии).


3. Формат описания.


Можно сухо и коротко по пунктам написать все, а можно целое изложение сварганить. Отсюда выкатывается следущий подводный камень:


4. Человеческий фактор в отношении интерпритатора(астролога):


28 астрологов и 177 интерпритаций. Т.е. каждый составил примерно по 6 текстов.

Вот это не есть good. Если, как было предположено пунктом выше, описание было в свободной форме, то на восприяетие информации влияли бы такие факторы, как стиль изложения, психологическая гибкость, а также чувствительность испытуемых. Кому-то тон мог показаться грубым, кому-то заискивающим, итд. Следовательно, в идеале тексты должен составлять один человек, или для сравнения должны даваться тексты одного автора.


5. Однородность или неоднородность группы по описываемым признакам или процент индивидуальности.


Если "левые" описания выдавали рандомно, а группа по многим признакам была однородна, то вероятность совпадения нескольких описаний с последующей натяжкой остальных очень велика. Т.е. чем более признаки уникальны, чем менее привязаны к общественным нормам и национальным чертам, тем более конкретно описание, а значит более узнаваемо для отдельно взятого человека.


Как увеличить достоверность этого эксперимента?

(25.01.15)Как я уже писала в начале статьи, этот вариант не подходит по причине все той же необъективности, но, может натолкнёт на какие-то новые размышления.


Для начала я бы предложила бы немного другой ход эксперимента. Все действо лучше бы фиксировать на камеру.

Ассистент выдает каждому участнику один за другим листы бумаги, на которых написано по одному вопросу, а испытуемый должен написать на этом листке бумаги свое видение вопроса. Поменять порядок вопросов нельзя: ответил - получил новый, т.е. этот порядок нужно продумать заранее. Таким образом я хочу добиться отсутствия "перетекания мысли" от ответа на один вопрос к ответу на другой, внести фактор неожиданности, как зерна кофе в парфюмерном магазине или маринованый имбирь к суши).

После ответа, листы складываются на столе рядом с отвечающим. Бумага вместо компьютера для того, чтобы убрать вероятность утечки информации с ответами испытуемого до вручения варианта от астролога.

Убрать из описания социальные и гендерные маркеры, "плавающие" признаки, оставить "пиковые", по возможности представить их в виде ситуационных задач:


- Вы увлечены просмотром фильма с возможностью поставить на паузу /*не стоит брать для вопроса хобби, которое может сильно отличаться по характеру действий*/, вот-вот должны показать развязку, а в это время кто-то из домашних просит прямо сейчас вынести мусор. Легко ли вы согласитесь выполнить просьбу? Что будет влиять на ваше решение?


Астролог должен описать поведение человека в такой ситуации.


После того, как все ответы записаны, можно перейти к сравнению с теми, которые написал астролог. Но делать это надо так:

Ассистент достает лист с первым ответом испытуемого и дает лист с тремя "астрологическими" ответами. Участник эксперимента выбирает наиболее близкий и ставит оценку (на случай, если ответ с точки зрения испытуемого оказался точнее, чем он сам написал, или наоборот) или отказывается от всех вариантов, не признавая ни один близким.

Затем отмечаем галочками и палочками циферками в трех колонках(для трех вариантов) полученные результаты. Заодно можно установить "критерий успешности" эксперимента. Например, лидирующий по числу баллов вариант должен иметь, к примеру, 70% сходящихся ответов.


Вот, наверное и все пока. Повторюсь, я не знаю в каких условиях проводился эксперимент, может очень близко к тем, которые я предложила, остается только предполагать или провести свой ;) Вообще говоря, второй-то эксперимент интереснее, но т.к. я не рассчитала свои силы, хотела описать два, то о нем потом.


Если видите грамматическую/орфографическую ошибку, терзающую вашу душу, пишите в личку, или делайте цвет вашего комметария серым, чтобы не мешал чтению ответов на основную тему.


На вопросы буду отвечать скорее всего вечером, так весь день буду занята) Или до понедельника.

тип вывода ветки
#543389
, 25-Янв-2015 02:02
позволю себе почти процитировать свой комментарий из форумной темы: "Просто "атас" - эксперимент строится на предпосылке, что мы себя хорошо знаем. Тут астрологи-то - профессионалы и любители - в себе до конца разобраться не могут, а тут вообще непонятно каких 177 человек набрали и почему-то уверены, что вот эти-то 177 человек точно себя знают....??! Плюс нет никакого надежного фактора-критерия. Что за характеристики такие? это просто смешно. Это как называть Водолеев оригинальными и смотреть сколько Водолеев с этим согласится и на основании этого делать "научный" эксперимент"

то, что Вы Meg предложили это конечно имеет право на существование, но я позволю себе быть честной: это другая вариация этого же эксперимента. В нем абсолютно те же проблемы что и в исходном эксперименте: субъективность, расплывчатость, непонятность о профпригодности астрологов, и еще раз субъективность.

сколько раз на сайте здесь обсуждалось как люди с квадратами Солнца-Плутона настаивают на том, какие они душки? (я сейчас обобщаю, понимаю что есть исключения, помню все комментарии Ольги А-П :)) но тем не менее. Я это к тому, что мы точно так же не знаем как поведем себя в той или иной ситуации как мы часто не знаем основных особенностей своего характера.

тут ооочень много можно писать (например, что значит "кто то из домашних просит выбросить мусор"? строгий папа который лупит ремнем каждую субботу или занудная ленивая младшая сестра. Вы же понимаете как будут разниться ответы в этих случаях у одного и того же человека. итд), но надеюсь я ключевые моменты отразила!! :)
#543438
, 25-Янв-2015 08:18 (ответ на #543389)
Daria
тут ооочень много можно писать (например, что значит "кто то из домашних просит выбросить мусор"? строгий папа который лупит ремнем каждую субботу или занудная ленивая младшая сестра. Вы же понимаете как будут разниться ответы в этих случаях у одного и того же человека. итд), но надеюсь я ключевые моменты отразила!!


я тоже об этом думала) вариант не прокатил
#543405
, 25-Янв-2015 03:04
+4
Ничего не скажу, кроме того, что есть объективный и субъективный взгляд. Об этом давно здесь говорит Юрий Хан. И не сам человек должен искать свое описание, а тот, кто знает хорошо этого человека. Только тогда этот эксперимент можно проводить.Астролог всегда дает стороннюю оценку-это как взгляд со стороны. А человеку всегда свойственно себя любимого приукрасить. Жизнь такая.
Любые рассуждения по теме просто будут переливать из пустого в порожнее или просто заведут в тупик.
Надо не описывать человека, а надо фактами из его жизни оперировать. Это будет правильнее, честнее и астрологичнее)));)
Для того, чтобы проводить изыскания, надо сначала определиться с порядком их проведения- это и есть научный подход. В примере, приведенном в статье научный подход нарушен.:)
Мария Сизова
Для того, чтобы проводить изыскания, надо сначала определиться с порядком их проведения- это и есть научный подход.

:)77 человек ударили по фейсу мне, сто получили по фейсу от меня? Кто из них астролог, так и не пояснили. В полиции сказали, что все придурошные:)Загнали в "обезъянник", там был объективный подход, баллы повысились до 177:):):) Если серьёзно, то Шаун Карлсон не астролог, и не обладает объективной информацией о личности того или иного субъекта....
#543439
, 25-Янв-2015 08:20 (ответ на #543408)
Олег Гусаимов
не обладает объективной информацией о личности того или иного субъекта....


Тогда что можно предложить в качестве объективной информации о характере и внешности? На ваш взгляд, можно было бы провести этот эксперимент объективно?
#543437
, 25-Янв-2015 08:16
Мария Сизова
Ничего не скажу, кроме того, что есть объективный и субъективный взгляд. Об этом давно здесь говорит Юрий Хан. И не сам человек должен искать свое описание, а тот, кто знает хорошо этого человека. Только тогда этот эксперимент можно проводить.


Мария, спасибо за ответ!
Полностью согласна с тем, что подход должен быть объективным, но вариант с "тем, кто хорошо знает" в этом случае тоже не объективен, если говорить о качествах характера, да и о внешности тоже. Тот, кто будет описывать, мерит все относительно себя (рост, вес, комплекция), а характер будет описываться в зависимости от качества отношений с этим человеком, от количества общих интересов или от столкновений этих интересов, итд. Любящая мамочка скажет одно, а коллега, совсем другое.

Взять то, что можно однозначно измерить, тот же рост, но диапазон, под который попадает каждая категория роста, плавает в зависимости от национальности и пр.

Мария, какой признак, по вашему, можно взять для такого исследования?
#543512
Meg, я же написала...надо оперировать фактами из жизни. Мы смотрим не описание человека (это мы можем только предположить), а смотрим события его жизни. За годы жизни описание меняется, а события поменять врядли можно. Они - факт свершившийся, для клиента заведомо известный. Основная задача астрологии -это прогноз. Описание сюда не входит. Но для того, чтобы астрологу сделать прогноз правильно надо сначала понять что из себя представляет клиент, но самому клиенту об этом говорить необязательно.:)ИМХО.
+1
Meg,
Meg Exergia
Тогда что можно предложить в качестве объективной информации о характере и внешности? На ваш взгляд, можно было бы провести этот эксперимент объективно?

Только непосредственный контакт, да и в этом случае мнение будут субъективным.:)
#543567
, 25-Янв-2015 13:22
Meg, был и другой эксперимент. Насколько помню, НАСА предлагал его всему мировому астросообществу лет 15 назад, или около того. Даны несколько карт (типа 5 штук) и несколько описаний с датами событий, сферой деятельностии, датами подвижек в карьере и пр., и нужно указать какой карте соответствует описание. Ну и обосновать, разумеется. При этом выбирались карты людей, которые достигли чего-то и были хорошо известны в своих областях, но не мировые знаменитости. (этот эксперимент пришелся на время учебы, делали в группе всем кагалом, и задачка оказалась сложной даже для препода) Здесь проблема эксперимента была в том, что не было известно какими астрометодами была проведена ректификация, и кто проверял эту ректи. Насколько помню мы в группе выдали три верных соответствия. Вы понимаете, что это была доинтернетная эпоха и результаты эксперимента по всему миру нам не довелось узнать.
#543568
, 25-Янв-2015 13:22
Что же касается предлагаемого эксперимента, то понятно, что он настолько «нечист» с психологической точки зрения, что претендовать на звание «эксперимента» и права не имеет.

Но)) У меня есть собственный похожий опыт.
85-й год. В СССРе запрещено все, кроме стояния в очередях и чтения материалов съездов)) Астрология в глубоком подполье, и народным массам про нее известно лишь то, что она дебильная дочка астрономии) Попались в руки описания зодиакальных психотипов - знак зодиака и описание на 1,5 -2 страницы машинописного текста. Читаю про себя, - солнечный знак и ничего другого не знаю - и понимаю, что соглашусь процентов на 20. Всего лишь. Читаю про друзей/родственников, и обнаруживаю - внезапно)), что мне и Скорпион соответствует процентов на 30, то есть в большей степени чем солнечный знак, и Стрелец тоже заметно присутствует. Сильно озадачивает — откуда? )) Через пару-тройку лет начала появляться литература по астрологии и выяснилось, что у меня на Асц Скорпион с Юпитером в первом доме. Все сошлось)) и я опрометью отправилась в первое попавшееся на глаза учебное заведение.

Я это все тут нудно описываю к тому, что если, например, человеку, плохо знакомому с астрологией дать прочесть описания психотипов без упоминания зод. Знаков, и попросить отметить в тексте то, что соответствует ему в большей степени, а затем сравнить с натальной картой, то это может дать интересные результаты. Это не претендует на эксперимент в чистом виде, конечно. Но опыты на ближайшем окружении дали неплохие результаты.
#543729
, 25-Янв-2015 18:08
+2
А насколько "научен" сам предмет такой науки, как психология? Смысл невидимым доказывать несущественное невидящим (это аллегория) :(
Даже доказательства событийным рядом не имеет смысла вне знания факторов внешней среды в которой разворачивается такая система, как отдельный человек.
#544050
, 26-Янв-2015 10:03
Meg Exergia
с "тем, кто хорошо знает" в этом случае тоже не объективен, если говорить о качествах характера, да и о внешности тоже.


Соглашусь. Астролог высокого класса может быть и абстрагируется от своих личных заморочек, но человеческий фактор отсутствия поправок на восприятие среди астрологов с моей точки зрения имеет место быть. Причем иногда в навязчивых формах, когда восприятие астролога по каким-то причинам не соответствует действительности, а искушение упереться в него для некоторых астрологов превышает желание прислушиваться к обратной связи от клиента, что вызывает у клиентов отторжение и уверенность, что астрология - шарлатанство.

Кроме того люди склонны не только приукрашивать себя, но и страдать заниженной самооценкой или излишней самокритичностью.
На одном из семинаров проводили интересный тренинг. Есть 2 космических объекта - М и Ж. Мужчина с завязанными глазами должен был описать объект ( женщину). Ему было разрешено трогать, нюхать и гладить встретившийся объект. Как он описал этот объект? Волосы..., губы... влажные..., тёплая...Так никто и не понял, что он описывал:)
#544694
, 27-Янв-2015 13:17 (ответ на #544637)
Олег Гусаимов
Мужчина с завязанными глазами должен был описать объект ( женщину). Ему было разрешено трогать, нюхать и гладить встретившийся объект


Ахахах))) вот даже не удивлена, что разговаривать с ней нельзя было)
Meg Exergia
Ахахах))) вот даже не удивлена, что разговаривать с ней нельзя было)

Не знаю, вроде он её трогал, а она онемела:) Может, Сатурнианка?:)
© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑