Удаление темы Елены Хорович "Кто обманывает новичков"
#22135
, 16-Апр-2014 02:54, 67361/1481
Удаление темы Елены Хорович "Кто обманывает новичков" - недостойная акция со стороны администрации сайта. Для прекращения диалога - если в том наличествовала РЕАЛЬНАЯ необходимость - достаточно было перекрыть комментирование. Однако администрация портала предпочла "отключить микрофон" у пострадавшей стороны, которая ДОКАЗАЛА злоупотребление со стороны астролога. Уже не в первый раз удаляются с глаз долой темы, в которых авторитет Татьяны Курчиной ставится под сомнение ФАКТАМИ.
Да, я в курсе, что решения модераторов "не обсуждаются". И в курсе, что за "обсуждаемость" банят. Однако модераторы - не сам непогрешимый господь бог, их решения "необсуждаемы" не тогда, когда на глазах у всех происходит откровенное прикрывание недобросовестных манипуляций. Все всё видят, и делать вид, что "ничего такого" - не выход. Администрация портала раз за разом уклоняется от открытого диалога о проблемах. Приходится делать вывод, что хаос на сайте выгоден и условия для него создаются сознательно.
Нумерология ТАРО
Полный индивидуальный нумерологический портрет (описание личности, важных периодов, подбор талисманов, ароматов и цветов), прогноз на год в целом и на каждый месяц и прогноз на каждый день
Календарь астролога
Индивидуальный календарь с информацией на каждый день: лунный день, Луна без курса, ингрессии, развороты, аспекты к транзиту и наталу.
Тогда нужна специальная комиссия которая будет производить оценку справедливости претензий, иначе поддельные темы с сомнительными чеками будут процветать, а конкуренты пытаться потопить друг друга с помощью выискивания свидетельств их непрофессионализма(которые всегда можно найти поскольку существует, как уже было сказано здесь, тип людей, которые до смешного легко меняют свои симпатии и антипатии в оценках оказанных им консультаций).
Я сомневаюсь, что стоит создавать такую комиссию и разбирать эти претензии. У сайта совсем другие задачи, а участь такой комиссии представляется совсем не завидной, да здесь и не суд... Просто уже сам факт того, что подобный конфликт оказался "выставлен" на общее обозрение, может послужить достаточным обоснованием для своего рода БАНа, хотя бы временного, так сказать, в воспитательных целях и понимания ответственности..
И еще позволю себе заметить, что в выборе и расположении изображений и фотографий на 1-й странице сайта (могу ошибиться, но кажется это назыввается "интерфейс") нужна особая тщательность, поскольку это вполне может восприниматься (особенно "новичками") как "лицо сайта", как реклама, продвижение или предложение той или иной кандидатуры или услуг ..
Людмила Смирнова в выборе и расположении изображений и фотографий на 1-й странице сайта (могу ошибиться, но кажется это назыввается "интерфейс") нужна особая тщательность, поскольку это вполне может восприниматься (особенно "новичками") как "лицо сайта", как реклама, продвижение или предложение той или иной кандидатуры или услуг ..
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Читайте пункт 1 в предыдущем ответе.
Я прочитала... можно перенести возможность автоматической загрузки фото и просмотра этих фото на другие страницы. Посмотрите на интерфейсы известных поисковиков типа Яндекс, Рамблер, Маил и т.д... Все стараются избегать фото на 1 стр, которые могут быть восприняты как реклама , во избежание ненужных упреков и обвинений в адрес администрации.. ИМХО
Людмила Смирнова можно перенести возможность автоматической загрузки фото и просмотра этих фото на другие страницы. Посмотрите на интерфейсы известных поисковиков типа Яндекс, Рамблер, Маил и т.д... Все стараются избегать фото на 1 стр, которые могут быть восприняты как реклама , во избежание ненужных упреков и обвинений в адрес администрации.. ИМХО
Людмила, право, я уже устала повторять одно и то же. "Можно перенести"? Напишите Сергею свою мысль, предложите, попробуйте, вдруг он Вас услышит. Причем тут я? Я не занимаюсь этими вопросами на сайте.
Людмила Смирнова возможно стоило бы обсудить или предусмотреть в правилах сайта пункт о введении временных ограничений по предоставлению услуг консультирования в тех случаях, когда у клиента к консультанту возникают вопросы и/или претензии по итогам консультирования (в т.ч. и материальные), т.е. своего рода БАН в случаях, когда сторонам не удалось разрешить спор между собой миром, в результате чего конфликт становится достоянием гласности на сайте, привлекая "всеобщее внимание" и дискредитируя, тем самым не только сайт, но и астрологию?
Людмила, прочитайте пожалуйста внимательно: 1. я не определяю правил сайта. 2. администрация сайта не занимается посредническими услугами по предоставлению консультаций в привате. Вдумайтесь пожалуйста: если кто-то кого-то неудовлетворил в личном общении, при чем здесь администрация сайта, на котором общающиеся познакомились? Если на каком-нибудь сайте знакомств познакомились мужчина и женщина, а потом в ходе их общения у них возник какой-то конфликт, Вы будете привлекать внимание администрации сайта знакомств и требовать поставить обманувшему, например, женские надежды мужчине БАН? Ну не абсурд ли?
Ольга Николаевна, так в том-то и дело, чтобы подобных разборок на 20 стр в стиле "кто есть кто" лучше бы не было. Я не знаю кто определяет правила сайта, но думаю, что ничего не мешает нам всем подумать об этом и о правилах, найти приемлемые пути решения назревшей проблемы.
Людмила Смирнова Просто уже сам факт того, что подобный конфликт оказался "выставлен" на общее обозрение, может послужить достаточным обоснованием для своего рода БАНа, хотя бы временного, так сказать, в воспитетельных целях..
Скандал на форуме не является доказательством вины. Администрация сайта не криминалисты и не судьи, чтобы разбираться в подлинности документов и в хитросплетениях подковерной борьбы конкурентов. Выносить вердикт могут только специалисты. Вот к ним и надо обращаться.
Sol@ris Администрация сайта не криминалисты и не судьи,
Совершенно с вами согласна, Sol@ris! Речь идет о правилах общения на сайте, о самостоятельном и своеременном разрешении возможного конфликта СТОРОНАМИ, а не администрацией сайта..
Sol@ris Скандал на форуме не является доказательством вины.
Безусловно, не является. Временные ограничения логичны для понимания ответственности за свои поступки, а не для разбора чьей-то вины.
Людмила Смирнова И еще позволю себе заметить, что выбор и расположение изображений и фотографий на 1-й странице сайта (могу ошибиться, но кажется это назыввается "интерфейс") может восприниматься (особенно "новичками") как "лицо сайта", как реклама, продвижение или предложение той или иной кандидатуры или услуг ..
Людмила, вы про бессменную фото Курчиной на первой странице сайта?:) Вы считаете, что это администрация сайта выбирает фотографии?))) Там отображаются все загружаемые фотографии в хронологическом порядке. Просто кто-то в саморекламных целях регулярно перезагружает свою фоточку;) Можете добавить шесть своих фоток здесь astropro.ru и тоже будете на первой странице.
Людмила Смирнова Magally, согласитесь, что ограничение таких "рекламных перезагрузок" на 1- стр сайту не повредит, а администрации сайта мороки будет меньше..
Людмила, подобные "рекламные перезагрузки" есть и со статьями, когда одна и та же информация публикуется неоднократно. Почитайте тему astropro.ru. Ограничения от администрации мороки не уменьшат.
Людмила Смирнова Magally, может есть другие предложения?
Людмила, предложения может и есть, только обсуждать еще рекламные моменты в данной теме по-моему уже излишне. Если вас раздражают чьи-то фото на первой странице, можете сами и без привлечения администрации подгружать новые фото для своего успокоения)) Если говорить о предложениях к администрации, этот фото-раздел в том виде, в каком он есть сейчас, совершенно не информативен, и его можно просто удалить. Что касается статей, то тут сложнее. Насколько я помню ту тему, не все форумчане считают реплику статей чем-то неправильным. К тому же Татьяна Курчина в комментариях к этим статьям регулярно отвечает на вопросы новичков "а что в моей карте", поэтому будет ещё масса недовольных из получающих этот кусочек астрологического счастья:) В общем, всё зависит от целей проекта. Это учебный портал, или консультационный, или просто социальная сеть. В зависимости от целей, решения также будут разными.
Magally Татьяна, я поняла ваш посыл. Вы в числе тех, кого это раздражает
Если вы о фото - нет, я не захожу через главную страницу. Хотя бессменному, как Брежнев, "главному лицу" сайта имело бы смысл позаботиться о хорошем снимке, чтоб хотя бы клешни так предательски не выползали из-за головы. Тема юзпиков достойна отдельного исследования - как-нибудь в другой раз. Я имела в виду другое.
Magally Можете добавить шесть своих фоток здесь astropro.ru и тоже будете на первой странице.
Magally, Спасибо, что научили форумчан. Смотрю, у нас на главной уже опять много новых фотографий.:D Теперь на сайте будет еще интереснее: еще одно место новостей, а то был какой-то застой там:D
Чтобы наше обсуждение не пропало даром, предлагаю составить проект договора между астрологом-консультантом и клиентом, который будет корректироваться ими по мере необходимости. Это будет общественная инициатива без привлечения администрации сайта и без специальных комиссий. Это нужно исключительно для того, чтобы упорядочить процесс консультации, чтобы клиент представлял себе, что может предоставить ему астролог, и оба были хоть как-то застрахованы от недостоверной информации. Договор будет висеть на главных страницах консультантов, например.
Астролог-консультант обязуется: - в течение указанного срока провести консультацию с клиентом - ФИО - предоставить клиенту распечатку с основными пунктами и датами прогноза или ректификации (1 лист) - сообщить ему о получении перевода и сохранить чек об оплате - в случае неудовлетворительного прогноза за указанный промежуток времени, например, 2 месяца со дня консультации, принимаются претензия и возвращается 50% (100%) суммы или оказывается другая услуга - обязуюсь хранить конфиденциальность предоставленной мне информации.
Клиент обязуется: - честно предоставить о себе максимально точные данные и помогать в случае необходимости новыми, например, при ректификации или ретроспекции событий - оплатить консультацию в указанный срок и сохранить чек об оплате - вовремя являться на консультацию или отвечать на вопросы астролога - обязуюсь хранить конфиденциальность предоставленной мне информации в случае проведения успешной консультации
Другие пункты добавляются астрологом, исходя из особенностей своих консультаций. Клиент может включить по взаимной договорённости важные для него пункты. Оба человека распечатываю договор, подписывают его, сканируют и пересылают друг другу.
Елена Шапошникова Это будет общественная инициатива без привлечения администрации сайта и без специальных комиссий.
Вот именно: кому надо, пусть вывешивает любые договора на своей странице. Но администрация к этим договорам не имеет никакого отношения. И специальных правил для этого вырабатывать не нужно и разрешений администрации сайта: если нет нарушений правил проекта, текст может быть любой.
Елена Шапошникова Чтобы наше обсуждение не пропало даром, предлагаю составить проект договора между астрологом-консультантом и клиентом, который будет корректироваться ими по мере необходимости.
Поддерживаю это и надеюсь на поддержку администрацией такой инициативы
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова я не определяю правил сайта.
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова если нет нарушений правил проекта
Ольга Николаевна, значит Правила проета все-таки существуют и их кто-то определял?
Людмила Смирнова значит Правила проета все-таки существуют и их кто-то определял?
А что это для Вас новость? Правила существуют, полагаю, с первого дня существования сайта. Было время, когда они были более подробные, потом Сергей их сократил до того вида, в котором их можно прочитать и сейчас. В чем вопрос? В том, что кому-то такие правила не нравятся. Ну так это правила Сергея. Нет структуры на сайте и хаос? Ну так предлагаю зайти к кому-нибудь в дом и начать выступать, что не нравится, как у хозяев стоит мебель и разложены вещи по шкафам и вообще пыль на полках.
Людмила Смирнова Поддерживаю это и надеюсь на поддержку администрацией такой инициативы
А зачем Вам наша поддержка? Вы что, не можете со своими клиентами без поддержки администрации договориться об условиях консультации? У кого-то из консультирующих есть какой-то договор с администрацией о взаимных правах и обязанностях при консультации в привате?
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова А зачем Вам наша поддержка?
Инициатива не моя. Я высказала свое мнение в поддержку этой инициативы
Елена Шапошникова Чтобы наше обсуждение не пропало даром
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Вы что, не можете со своими клиентами без поддержки администрации договориться об условиях консультации?
Ольга Николаевна, я могу договориться, но речь не обо мне и очевидно, что тема возникла потому что обсудить условия консультации под силу не всем консультантам.. Если есть конструктивные предложения по теме вполне в корректной форме с целью помочь как-то урегулировать возникшие вопросы в общих интересах, то почему бы не воспользоваться этими предложениями? ...Диалог "участники - администрация" - обычный способ взаимодействия. Другое дело, если модератор сайта не представляет администрацию сайта, то тогда предложения, конечно, не по адресу..
Людмила Смирнова Диалог "участники - администрация" - обычный способ взаимодействия. Другое дело, если модератор сайта не представляет администрацию сайта, то тогда предложения, конечно, не по адресу..
Людмила! Давайте без таких уловок. Вы прекрасно понимаете, что модераторы входят в состав администрации, но это не означает, что модераторы решают что-то без владельца ресурса или имеют на него особое влияние или отвечают за всё, что творится на сайте. Зачем нужна в диалоге "приватный консультант - клиент" администрация, остается для меня тайной. Вы хотите, чтобы администрация отвечала за всё, что делается в привате? Или скайп - это не приват? Или личная переписка - это не приват? Мне вот, например, совершенно нет необходимости в мои консультации вмешивать Сергея, чтобы он как-то регулировал мои отношения с клиентами.
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Вот именно: кому надо, пусть вывешивает любые договора на своей странице. Но администрация к этим договорам не имеет никакого отношения.
Вы все еще не поняли: с августа сайты с посещаемостью от 3000 человек в сутки приравниваются к средствам массовой информации. И владелец ресурса БУДЕТ нести полную ответственность перед законом за ВСЮ, до последнего слова, информацию, представленную на его ресурсе, вплоть до комментирования на форумах.
Тех укро-русских дебатов, которые имели место совсем недавно, окажется достаточно для закрытия ресурса в административном порядке. Сайт, формально позиционирующий себя НЕкоммерческим, но почему-то при этом получающий КОММЕРЧЕСКИЕ претензии на своих записных завсегдатаев, заполняющим этот ресурс постоянным контентом в саморекламных целях, рано или поздно попадет под этот закон обязательно, это лишь вопрос времени. Маятник "все решает админ!" = "обращайтесь к модератору!" остановится.
Вы станете "средством массовой информации", уважаемые. В котором под запрет попадут даже анализируемые карты, так как любой, кто вчера просил немедленной помощи под ником и выложил свои данные вместе с биографией в форум сам и добровольно (предположим, хотя в половине случаев это не так), завтра возьмет паспорт и предъявит сайту претензию за разглашение личных данных о рождении, проживании и личной биографии.
Новый закон запретит блогерам-"трёхтысячникам" разглашать государственную "или иную специально охраняемую законом тайну", публично призывать к терроризму и экстремизму и оправдывать их, культивировать насилие и жестокость, публиковать порнографию, распространять информацию "с целью опорочить гражданина или отдельные категории граждан". Популярным блогерам будет предписано соблюдать неприкосновенность частной жизни, блюсти честь и достоинство граждан и организаций и проверять информацию на достоверность. Кроме того, популярным блогерам нельзя будет "употреблять нецензурную брань". В июле 2013 года было возбуждено уголовное дело в отношении блогера Антона Ильющенко, который в своём ЖЖ опубликовал фото обнажённых молодых людей. Его привлекли за распространение порнографии. В 2012 году блогер Максим Ефимов был привлечён по статье об экстремизме за пост "Карелия устала от попов". В 2009 году Ирек Муртазин, распространивший ложную информацию о смерти президента Татарстана Шаймиева, получил срок за клевету. В 2007 году блогер Дмитрий Ширинкин написал в ЖЖ, как он заряжает пистолет, чтобы пристрелить "два-три десятка душ" – и его оштрафовали на 20 тысяч рублей за заведомо ложное сообщение об акте терроризма. В 2006 году суд отправил на принудительное лечение блогера Ивана Зайцева за распространение сведений, порочащих честь и достоинство президента Путина. В 2004 году студент Андрей Сковородников нецензурными словами высказался в адрес президента Путина – и получил шесть месяцам исправительных работ. Изъятые у него дома компьютер и все диски суд постановил уничтожить физически. Так что лет на десять, как минимум, Дума и тут опоздала. А что действительно новое в законопроекте – это возложенная на блогера обязанность публиковать на своей странице фамилию, инициалы и электронный адрес "для направления юридически значимых сообщений". И, конечно, главное: регистрация самых читаемых блогеров. Отслеживать уровень популярности и ловить момент, когда блогера уже надо вносить в реестр, должен будет Роскомнадзор. Когда ведомство увидит, что некто так популярен, что в сутки его страницу посещает 3 тысячи человек, оно должно будет запросить "данные, позволяющие идентифицировать блогера", у владельца соцсети или блог-платформы. И тот обязан предоставить информацию в течение трёх суток. Если аудитория блогера уменьшилась и в течение месяца его страницу посещали меньше 3 тысяч пользователей, он сможет подать заявление об исключении из реестра. Таких, у кого низкая посещаемость страницы сохраняется полгода, Роскомнадзор вычеркнет из реестра сам. Если захочет. Организаторы обмена Авторы законопроекта вводят понятие "организатор распространения информации". Слов "социальная сеть" или "блог-платформа" в проекте нет. Организатор – это "лицо, осуществляющее деятельность по обеспечению функционирования информационных систем и (или) программ для электронных вычислительных машин, которые предназначены и (или) используются для приема, передачи, доставки и (или) обработки электронных сообщений пользователей сети "Интернет". Организаторов распространения информации за непослушание будут бить рублём. Как это уже было предусмотрено первым вариантом законопроекта, тот, кто собрался организовать обмен данными в Сети, обязан будет уведомить об этом Роскомнадзор. Не уведомил – штраф от одной до трёх тысяч рублей для физических лиц, от 10 до 30 тысяч – для должностных лиц, от 100 до 300 тысяч – для юрлиц. Организатор, который не предоставит Роскомнадзору информацию о блогере-"трёхтысячнике" или предоставит, но недостоверную, будет оштрафован на сумму от 10 до 30 тысяч, если речь идёт о физическом лице, для юрлица – от 50 до 300 тысяч. Организаторам надлежит в течение полугода хранить информацию о пользователях и об их активности, а именно – "о фактах приема, передачи, доставки и (или) обработки голосовой информации, письменного текста, изображений, звуков или иных электронных сообщений". Упомянутые данные они обязаны предоставлять спецслужбам "в случаях, установленных федеральными законами". Неисполнение – штрафы: от трёх до пяти тысяч рублей для физических лиц, от 30 до 50 тысяч – для должностных лиц, от 300 тысяч до полумиллиона – для юрлиц. За повторное нарушение закон позволяет приостановить деятельность сети на месяц. www.fontanka.ru (внешняя ссылка)
Людмила Смирнова Безусловно, не является. Временные ограничения логичны для понимания ответственности за свои поступки, а не для разбора чьей-то вины.
Временные ограничения разумны, но лишь в том случае когда являются следствием наличия реального и доказанного проступка, а не по причине того, что кому-то вздумалось поскандалить на форуме без веских доказательств.
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова ... кому надо, пусть вывешивает любые договора на своей странице.
Думалось, что обсуждение этой темы здесь для того, чтобы найти приемлемое конструктивное решение возникшей проблемы.. Думалось, что вам это тоже интересно..
Какие варианты ответа? Интерес как модератору сайта, чтобы исключить возможность дискредитации сайта такими некрасивыми проблемами:
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова возможность оболгать друг друга, да так, чтобы невозможно было оправдаться.
,конечно, если модератор представляет администрацию или данный проект. Если модератор не имеет отношения к администрации и к проекту и не может повлиять, то тогда я сожалею о причиненном Вам беспокойстве.
Людмила Смирнова Интерес как модератору сайта, чтобы исключить возможность дискредитации сайта такими некрасивыми проблемами:
Некрасиво со стороны администрации позволять публиковать такие темы, где информация не проверена. Некрасиво позволять публиковать личную переписку. И кто же виноват в том, что они опубликованы? Кто кричит, что нет свободы, душат, не дают сказать всё, что захочется, "безобразие: закрыли тему", прикрывают "своих"? Вот не закрыли. Что имеем?
#422678
DELETED ID 16581, 21-Апр-2014 17:52
Наталья Юрьевна Семергей То же самое могла сделать Галина Бело и все остальные, кто, по их мнению недоволен консультацией. От них вообще ничего внятного кроме " плохая консультация" не было услышано
Я не собираюсь повторять вам одно и тоже, умеющий читать да прочитает, перечитайте тему с начала и найдете ответы на свои вопросы. Странно что Татьяна Курчина, этого не написала сама, а через посредников.
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Да, я бы только ЗА, если бы толк от этого был. Толк какой? Что-нибудь доказали? Кто-то посыпал голову пеплом?
Толк очень большой. Люди должны иметь возможность высказать друг другу ИСКРЕННЕ все, что они друг о друге действительно думают. (Прочитайте Герберта Уэллса "Видение Страшного Суда".). Это снимает мучение невысказанности и развязывает узлы. Правильно кто-то сказал, что после грозы воздух особенно чист и свеж. Внешне совсем необязтельно, чтобы люди кинулись меняться. Возможно, где-то внутри сдвинется маленький камешек, который потом вызовет лавину перемен.
PRAMI Люди должны иметь возможность высказать друг другу ИСКРЕННЕ все, что они друг о друге действительно думают.
А заодно и возможность оболгать друг друга, да так, чтобы невозможно было оправдаться. Высказываться в привате, что думают друг о друге - без проблем. А здесь очень сомнительное это право. Ну как Олег Гусаимов еще активнее и откровеннее начнет писать всё, что думает о Вас! Помнится, Вам эти откровения не сильно нравились. Посмотрим как изменится наш воздух. Хотелось бы надеяться на свежесть после грозы.
Ольга Николаевна, ложь рано или поздно вскроется, и люди будут знать, кто есть кто. Это знание дается с очень большим трудом. Конечно, нападки Олега Гусаимова нравиться мне не могут, но зато он все больше раскрывает себя, и люди рано или поздно разберутся (а многие уже и разобрались), в чем правда. Тогда он получит от них обратную связь и это может пойти ему во благо. Мое мнение, что всякое втискивание людей в прокрустовы рамки лишь усугубляет их озлобление. Мой опыт и знание показывает, что люди будут воевать в любом случае, и какие угодно уговоры подействуют на них не больше, чем договоры с волком, что он больше не будет есть мяса. надежда только на то, что несколько вдохов чистого воздуха дает людям ПЕРЕЖИВАНИЕ чистоты и свежести, которое они запоминают, и которое, накапливаясь мало-помалу, может породить качественный скачок, который преобразит саму природу человека. Это и будет просветление. Других вариантов я не знаю, и боюсь, что их и нет.
Ольга Николаевна Абдурахманова-Павлова Ну как Олег Гусаимов еще активнее и откровеннее начнет писать всё, что думает о Вас!
Да не будет Олег Гусаимов больше откровенничать и активничать, Ольга Николаевна.:) Думаю, что это совсем никчему уже. Гомеопатия-серьёзная наука, а если ещё и элективную астрологию привлечь, так ей вообще цены не будет:) Скушал шарик вечером, а утром почувствовал себя немного получше, процесс излечения идёт незаметно, поскольку на ДУХОВОМ плане.
Жаль будет, если все попытки высказаться по существу дела в этой длинной теме не дадут результата.... Жаль будет если просто потеряли время.. Или положительный результат может быть только после 1500 ? xD
Людмила Смирнова Sol@ris, может у вас есть какие-то другие предложения?
На мой взгляд очень сложно регулировать это со стороны. Но я вижу большой плюс в том, что астрологи, у которых будет договор на личных страничках, могут сказать клиенту, что это тоже определяет качество услуги. Тогда клиент сможет самостоятельно выбрать к кому обратиться, взвесив и этот пункт тоже, кроме всех прочих. Этот пункт, кстати, может повлиять на решение. Это как раз вполне справедливая конкуренция, которая сможет побудить и других позаботиться о толковом оформлении отношений с клиентами. А у клиентов вырабатывать привычку относиться ответственно к услугам и собственному имуществу. Имхо.