в начало |  люди |  сайты |  помощь  

АстроПро - профессиональная астрология, общение, обучение онлайн

Видеогороскоп
Нумерология ТАРО
Землеточки
Астрокалендарь
Я на планете Земля
Расклады ТАРО
Физиологические ритмы
Гадание И-Дзын
Видеоуроки Консультации Sotis-Online Статьи Мастер-класс Форум Видео Сайты

Блог » Статьи по астрологии

Диана Васильевна Мазур, 29-Мар-2014 11:30, 12571/125

Обучение астрологии, или « Зачем астрологу Диплом»?

На Форуме периодически поднимается вопрос о том, кто может считаться астрологом.

Наличие Диплома, как и его отсутствие, в равной степени вменяется консультирующим в вину, муссируется в самых разных темах.

Написать эту заметку подтолкнула статься Н.Бродниковой и прозвучавшие в ней реплики о том, что, дескать, вступительных экзаменов в Школы нет, обучение платное и в них могут учиться все, кто пожелает и сколько пожелают.

Это искажение действительности.


Да, обучение платное. Но, в любом, уважающем себя учебном заведениях, обучающем астрологии, ( например, в мое время, в ВШКА) все выстроено не так.

Цикл обучения составлял 3 года, по 2 семестра в каждом.

Каждый семестр – платный.

В системе заочного обучения задавался цикл тем и контрольных работ, которые нужно было выполнить. После выполнения контрольных работ (их обычно 4-5 штук в семестре) за каждый семестр - Курсовая работа.

Все они оценивались, и при положительной оценке - ты переходил на следующий семестр. Но что это означало, в системе платного обучения?

Только то, что ты имеешь право оплатить следующий семестр текущего курса.

Если оценки неудовлетворительные, то ты можешь сделать эти работы заново- т.е снова оплатить этот же курс и снова получить новые контрольные работы по этой же теме.

Если ты выполняешь все работы с опережением, то оплачиваешь следующий курс и можешь закончить 3 годичный курс обучения, т.е пройти 6 семестров быстрее, чем за 3 года, как и получается у многих известных мне коллег.


С другой стороны, это показатель и для самого человека, стоит, или не стоит, ему заниматься астрологией, и учат этому его собственные затраты.


Если Вы хотите стать астрологом, то стоит понимать, что единственным критерием оценки Ваших знаний, ( полученных самостоятельно) может быть реакция человека, обратившегося к Вам.

Описание его реального характера и поведения (если Вы самостоятельно изучили астропсихологию),

Ретропрогноз , совпадающий с событиями прошлого, или

Прогноз вперед, соответствующий реальным событиям в жизни человека.

Если Вы научились самостоятельно это делать, Диплом Вам по сути не нужен.


Диплом нужен Вам лишь для участия в астрологическом сообществе, которое так же, как и любая другая имеет свою иерархическую структуру, (занимать соответствующие посты в ней, преподавать и т.д.), а так же работать на астросервисах, которые в последнее время берут не всех желающих, а прошедших хоть какое-то систематическое обучение

При этом так же проверяют знания- т.е задают практические задачи.

Если в школе, которой Вы учитесь, работы не проверяются, не проходят оценку, то обучение и знания сомнительны.


Тем же ,кто обращается на консультации, придется самостоятельно разбираться, кто оказался перед Вами: реальный астролог, или его видимость,т.к проверить его можно только " в деле".

Самые распространенные спекуляции на тему астрологических консультаций, их оплаты.

Астролог не должен брать оплату за свою работу.

Это знания эзотерические и Диплом ничего не гарантирует.

Это знания тайные, эзотерические, не всем доступные.


Астрология доступна всем желающим, и использовать ее для себя могут все, но не все могут работать в ней.

Кто может- определяет сама астрология. В этом и заключается ее « эзотеричность».

Есть технические показатели этой возможности, и практические.

Практически, внешние ситуации сами ведут человека - в нужное время находится и информация, люди, которые помогают учиться или учат, и вопрос получения корочек не принципиален, по сути. Человек сам хочет получить системное образование, которое дает азы, служит проверкой его способности к работе, а затем самостоятельно продолжает учиться.

Отпадает сам собой вопрос оплаты: люди сами хотят попасть на консультацию и отблагодарить астролога, а в нужное время, по внутреннему желанию астролог сам делает бесплатную работу.

У тех же, кому не нужно, или нельзя этим заниматься, возникают проблемы - в личной жизни, с консультациями и консультируемыми, проверкой знаний и постоянными обвинениями то в одном, то в другом. конфликтами у тех и встают такие вопросы.





Приглашаю всех желающих рассказать, как обстоят дела с обучением в Ваших школах сейчас.


астролог Диана Мазур.

Диплом ВШКА №0480-3 26 апреля 2002Г.

тип вывода ветки
« 1 2 3 »
#410096
+5
Natala S.
но вот интуиция подсказывает, что многим станет не до консультаций в силу изменения финансовой составляющей.

конечно, а это в свою очередь снизит и количество желающих на этом только заработать
поверьте, астрология нужна тем, кто " готов" что -то менять в своей жизни,
такие люди всегда были и будут и их вполне достаточно " для того чтобы астролог не умер с голоду))
а не для определения, когда " с неба свалятся деньги или как стать богатым и знаменитым" ))
после бури астрология масс займет свое место в виде хобби, или же, как еще один инструмент наряду с психологией - познания себя...
ИМХО
#410106
+2
Сергей Николаевич Коваленко
А вот "юноше выбирающему житие", я могу только посочувствовать. А если честно, я даже не хочу ставить себя на его место.

Сергей Николаевич... тут Вы затрагивает скорее тему " авторитетов" в астрологии и обучения вообще.
Вы знаток эллинистической астрологии.. да...
но я не могу согласиться с Вами, поскольку оглядываться и опираться лишь на прошлое нельзя, на мой взгляд.
Я ушла от " авторитетов" астрологии, мне важна новая мысль, работающие методы, и неважно,
узнаю я об этом от мало кому известного в 2002г Михаила Красноруцкого, открывшего глаза на " проекции Б.Б.Брэди и астрологов вообще" о которых еще никто и не говорил тогда,
, или из переведенных Вами или другими коллегами текстов и книг.... понимаете?
именно наличие личных особенностей и проекций у любого Учителя и не позволяют сделать из него Кумира,
дают открытость новому.
#410168
DELETED ID 14359, 29-Мар-2014 16:00 (ответ на #410106)
+2
Диана Васильевна Мазур
но я не могу согласиться с Вами, поскольку оглядываться и опираться лишь на прошлое нельзя, на мой взгляд.


Астрология, это не модель общества основанная на "китайской модернизации". Да, и последнее также опирается на 2,5 тысячелетний опыт конфуцианства.

Вершки цветут один раз в сезон, а корни, всегда корни. Не согласен с вами, принципиально.
Это дерево растёт сверху вниз, а не снизу вверх. И таки да: плодоносит на земле не всё время.
#410110
, 29-Мар-2014 14:33
+1
Диана Васильевна Мазур
поверьте, астрология нужна тем, кто " готов" что -то менять в своей жизни,
такие люди всегда были и будут и их вполне достаточно

а я с этим и не спорю
Диана Васильевна Мазур
после бури астрология масс займет свое место в виде хобби,

думаю, для большинства это произойдет не после, а как раз во время "бури". Теряя в материальном, люди начнут пополнять духовную составляющую и с помощью астрологии в т.ч. Но большинство, думаю, будут делать это самостоятельно.
Диана Васильевна Мазур
для определения, когда " с неба свалятся деньги или как стать богатым и знаменитым" ))

ну не так грубо, но все же, лично мне кажется, в большинстве клиентами останутся как раз те,кому материальный мир ох, как небезразличен. и у них с этим миром взаимная симпатия
#410112
+4
Мария Сизова
Поэтому смешно и глупо разбирать вопрос о наличии диплома. Диплом есть, значит ты изучил дисциплину. Как ты ее изучил покажет практика.

Мария, думаю согласишься с тем, что Астрология пока не стоит в одном ряду с другими профессиями.
Поэтому,Диплом астролога прежде всего нужен лишь тому, кто хочет занять место для утверждения в иерархии астрологического сообщества.
Если этого желания нет, как и " необходимости проверить технические знания" - то зачем он?

Я согласна с Сергеем Николаевичем в том, чтО сейчас ,когда в руководящей верхушке сидят " закостеневшие " сами себя назначивишие астрологи, то вливаться в эту структуру нет желания,
на мой взгляд стоит выбирать ту школу, которая дает обзор основных направлений.
Астрология еще слишком полна новых необкатанных теорий, именно поэтмоу так много " курсов, школ, или тренингов, учителей" пока рано создавать единые требования к обучению, т.к оно порождает догматов. поклонников Гуру № ...
#410155
+4
Диана Васильевна, согласна, но живем мы не на небе, а на Земле...везде есть опора, т.е. базис. Что есть базис в астрологии? Фундаментальные знания, не размытые теории и не домыслы. Диплом говорит о том, что ты получил фундаментальные знания, общие для всех школ, все остальное ты будешь изучать сам, выбирать сам, практиковаться что лучше работает и что хуже тоже сам.
Если ты меня сейчас спросишь зачем мне нужен диплом доктора наук? Сегодня он по сути ничего не меняет, если ты не супер светила науки и двигатель прогресса...И я отвечу, что НЕ ЗНАЮ...просто, чтобы был...Наверное, это внутреннее удовлетворение того, что нет ничего невозможного, есть просто нежелание и плохие обстоятельства.
#410154
+8
Сергей Николаевич Коваленко
Выпускники, которые ни черта не смыслят в ректификации или в фундаментальных предпосылках астрологического знания. Зачем, и кому они нужны?

Это больная тема астрологии. Схватывание основ,верхов. Для мастерства астрологии( и ректификации в частности) необходим опыт. Чужой опыт не в счет. Чужой опыт полезен, но он не прибавит личного мастерства.Не забывайте следующее: астролог с 20тилетним стажем ( при условии что он эти годы вел практику) и астролог с пятилетним стажем- два разных уровня опыта. Гений -это один процент вдохновения и 99 процентов пота( как было сказано известным ученым), и невозможно даже при гениальных способностях быстро освоить то, на что необходимы годы консультирования. К примеру, первый при наличии огромного опыта ректификации при имеющихся данных рождения способен уточнить карту рождения за час( и это то, что мы называем наработкой), второму - нужны длинные полотенца записей. То же самое уровень оценки карты: мастер быстро взглянув на карту ВСЛЕДСТВИЕ ОПЫТА(апостериори) способен выделить в ней главное и быстро сделать верный вывод. Дилетант будет сутки сидеть над картой выиискивая детали и пытаясь собрать их в единое целое. Опять же наматывая километры записей и описаний. ( Что так обожают на форумах любопытствующие посетители и в их глазах это километры записей несомненный признак мастерства). Вся разница в уровне опыта ( при- теоретически- одинаковых способностях).
#410171
, 29-Мар-2014 16:08 (ответ на #410154)
+5
Наталья Юрьевна Семергей, не дают Вам покоя никак километры записей. ))))
Вы любите подчеркивать опыт в 15-20 лет, которым обладаете сами, но при этом отвергаете "талант", который может быть выходом на поверхность опыта в пару-тройку воплощений. Вот это странно для астролога.
Молодой не безызвестный здесь специалист Павел Андреевич заткнет за пояс некоторых специалистов с 15-20 летним стажем.
Километры записей не признак мастерства, а удобство записей для человека. Вы сами же и писали о разности восприятия. И это все в наших же гороскопах. Так к чему эти упреки?
Эта тема явно "больная" для Вас, раз Вы все время пишете одни и те же упреки и то же упование на многолетний опыт.
Вы замечали упоминание о N-годах опыта от других астрологов этого сайта? Я нет.
#411152
, 31-Мар-2014 06:25 (ответ на #410154)
+3
Наталья Юрьевна Семергей
астролог с 20тилетним стажем ( при условии что он эти годы вел практику) и астролог с пятилетним стажем- два разных уровня опыта.

Снимаю шляпу, Наталья Юрьевна, однако читаю Ваше написанное двояко... Может быть и так, что 5 лет недостаточно для потери интереса к результату... а 20-ти - сверхмеры...
Наталья Юрьевна Семергей
Гений -это один процент вдохновения и 99 процентов пота( как было сказано известным ученым), и невозможно даже при гениальных способностях быстро освоить то, на что необходимы годы консультирования. К примеру, первый при наличии огромного опыта ректификации при имеющихся данных рождения способен уточнить карту рождения за час( и это то, что мы называем наработкой), второму - нужны длинные полотенца записей.

Вы удивитесь, наверное, но попали в яблочко, имев ввиду не совсем то, но прочтённое - воспринимается однозначно! Да! Имела опыт многих астрологических консультаций...
Заменю только слово "Гений", окей? На "рождённый быть астрологом". Так вот, пот есть, прошибает, не веришь ни одному своему слову, ибо не считаешь вообще никаких статусов, а события из прошлого говоришь до дня, потом - смело про будущее... И каждый раз - как в первый раз, как на экзамен, и не оценка там важна, а репутация! И не в интернете, а среди тех, кого мнением дорожишь, кто знает тебя, кто порекомендовал, и даже критиков-родственников, которые порекомендовали так, что трудишься целый рабочий день бесплатно и ещё вроде извините, спасибо, я тут вроде на другой должности, свои прямые обязанности вне рабочее время сделаю, а вам всем удачи, хорошо, что правильно сказала, да это не я, это - астрология! А потом идёшь к Гуру астрологии - и получаешь для себя лажу=)
Отчего идёшь к Гуру? Да оттого, что самой себе - эмоционально не всегда возможно, не по всем вопросам...
ЗЫ Вот и на Вашем рабочем месте, сайте, где Вы работаете - получила лажу...
Обратилась не к Вам по одной причине: это было бы не по совести с моей стороны, ведь Вы знаете кто я, и есть мнение... хотя... я своё мнение не имею при консультировании, но могу отказать, а Вы - не знаю...
ЗЫЫ
Наталья Юрьевна Семергей
К примеру, первый при наличии огромного опыта ректификации при имеющихся данных рождения способен уточнить карту рождения за час( и это то, что мы называем наработкой), второму - нужны длинные полотенца записей. То же самое уровень оценки карты: мастер быстро взглянув на карту ВСЛЕДСТВИЕ ОПЫТА(апостериори) способен выделить в ней главное и быстро сделать верный вывод. Дилетант будет сутки сидеть над картой выиискивая детали и пытаясь собрать их в единое целое. Опять же наматывая километры записей и описаний. ( Что так обожают на форумах любопытствующие посетители и в их глазах это километры записей несомненный признак мастерства). Вся разница в уровне опыта ( при- теоретически- одинаковых способностях).

А вот тут Вы погорячились зря, напрасно... Как человек, с детства, лет с 5-ти, крутивший атлас Неба по лекалу, и имея уже тогда познания что есть положение не только Солнца, но и Луны... могу написать-сказать: вообще смешно! Какая разница кто и как? Да! Я тоже для получения диплома, уже не в 5 лет, а ближе к 30-ти - делала простыни, таблицы, высчитывала статусы и проч... Хотя к тому времени был стаж сбычи астрологических прогнозов=) Вуаля=)
ЗЫЫ Поясню, кто не в курсе других тем и авторов... Порою нужно показать не результат работы, а сам процесс, ведь сайт обучающий! Возможно, тот, кто выкладывает те самые "километры записей" - может и проще всё сделать, однако, пишет под именем астрологии, как астролог! А вот просто ответив на вопрос - не выкладывая - вроде как сентесив) И поди разбери кто он (она) есть;-)
#410158
, 29-Мар-2014 15:45
+3
Спасибо за статью, Диана Васильевна! Думаю, что поднятая тема для многих актуальна. Не для тех именитых астрологов, которые нашли в астрологии свой путь, для которых астрология из хобби превратилась в профессию и бизнес, а для таких как Я. Да училась имею не диплом, а сертификат (так решили в нашей школе), но,как говорит Сергей Николаевич,
Сергей Николаевич Коваленко
Выпускники, которые ни черта не смыслят в ректификации или в фундаментальных предпосылках астрологического знания.
. Не хочу называть школу и ее педагогов, но среди выпускников такого уровня я далеко не одна, кто-то бросил, разочаровавших в результатах своего труда, а вот я пробиваюсь дальше, любовь к астрологии сильней разочарований. Много беру с нашего сайта, особенно от таких авторов, как Татьяна К. Рада бы снова пройти обучение, но возможности увы не те.. Рада была бы позаниматься с кем-нибудь индивидуально через СКАЙП. Если кто-то поможет, буду благодарна.
#410165
, 29-Мар-2014 15:53
+11
Дипломы выдаются во всех учебных заведениях. Они показывают определенный набор полученных знаний, методик. Но диплом не гарантирует, что человек будет их успешно применять. Не говоря уж о том, что во всех ВУЗах курсовые и дипломы можно купить за N-ную сумму. Далее начинается история про "защищенные" диссертации в различных областях науки, которые сейчас активно аннулируются. polit.ru (внешняя ссылка) Фальсификация здесь на уровне государства.
Поэтому сам по себе диплом сейчас действительно ничего не гарантирует, в астрологии лишь как в частности.
Касательно астрологии - есть много самоучек, которые зачастую свою астрологическую работу проводят добросовестнее, чем дипломированные специалисты, делающие свою работу топорно. Вопрос как их отличить таких самоучек от тех, кто прочитав 3 книжки дает платные консультации, для многих актуален, обыватели не отличают. Пока только полагаться на интуицию и отзывы. Единой системы сертификации нет, профессии астролога в России тоже нет. Да и гарантирует ли нам государственный уровень хороших специалистов? Вовсе нет. Профессионализм и отношение к делу зависят от личного гороскопа специалиста.
Кто у нас любит Сатурн? ))

Диана, возможно диплом астролога и дает некие социально-научные привилегии, но это тоже не всегда.
Есть 3 "монстра" астрологии: ВШКА, СПБА и МАА. Это 3 раскрученных брэнда. Но есть еще целый список маленьких школ, много ли народу их знает? Знают только тех, кто на виду.
Взять хотя бы Глобовскую школу, не менее известную, учеников которой в сети редко попадаются. А знания и методики, даваемые там, почему-то в штыки воспринимаются этими 3-мя школами.
Если я озвучиваю, что имею диплом малоизвестной московской астрошколы, сразу начинается "понаплодили тут разных школ".
Гордо выставить свой номер диплома может только представитель этих 3 монстров астрологии.
И не все, но очень многие выпускники этих школ, отличаются грубостью, заносчивостью и нетерпимостью к коллегам других направлений. Посему мой диплом вовсе не гарантирует престижа в астрологическом сообществе, но это не мешает мне работать и обучать людей. Люди оценивают меня вовсе не по диплому, а по моей практике.
Так что регалии хороши для Юпитера, а наличие успешной практики - для Сатурна. Между ними, как известно, планеты-посредника нет. Поэтому и споры на эту тему не утихают.
#410172
+1
Сергей Николаевич Коваленко
Астрология, это не модель общества основанная на "китайской модернизации".

астрология сама описывает развитие общества...

Сергей Николаевич, Я ЗА СИНТЕЗ )) дерево- это и корни и крона.
кроны не может быть без корней, но одни корни- это уже " пень"...
#410179
DELETED ID 14359, 29-Мар-2014 16:19 (ответ на #410172)
+1
Диана Васильевна Мазур
кроны не может быть без корней, но одни корни- это уже " пень"...


Все это только метафоры. Однако мы не о ботанике ботаем.

Не надо софистики. Астрологи, которые не разбираются в элементарных вещах. А затем, придумывают "верхний зодиак", путают альмутен с диспозитором, афетику с афезисисом и т.д. - попросту должны кануть в небытие!
#410174
, 29-Мар-2014 16:13
+1
Селена, не согласна по п.
Селена
Взять хотя бы Глобовскую школу, не менее известную, учеников которой в сети редко попадаются. А знания и методики, даваемые там, почему-то в штыки воспринимаются этими 3-мя школами.

Глоба с Левиным друзья, сложнее всего с Шестопаловым, он особенный, но очень милый, я специально наблюдала за ним в Москве на конференции. Судя по тому, что М.Б. попросил нас с мужем найти включатели Верхнего Зодиака, М.Б. вовсе не отвергает теорий ППГ. Я могу еще много примеров привести совместного сотрудничества АША и МАА, МАА и СПбИА. А люди там какие???!!!! Один господин Непомнящий чего стоит))):)
Селена
Так что регалии хороши для Юпитера, а наличие успешной практики - для Сатурна

Вот Вы и сами ответили на свой вопрос. Самим надо делать так, чтобы эта сладкая парочка работала без посредников.
#410183
, 29-Мар-2014 16:26 (ответ на #410174)
На счет самих мэтров не знаю, я говорю о представителях школ, т.е. их учениках.
Так я-то это знаю, что равновесие самим надо блюсти. )) Но судя по участившимся здесь последнее время обсуждениям этой темы данное понятно не всем астрологам, не говоря про страждущих и изучающих. Тянут одеяло все время в одну сторону, вместо баланса.
#410185
DELETED ID 16581, 29-Мар-2014 16:31
+1
Мария,
Мария Сизова
зачем мне нужен диплом доктора наук?

Скажу очень просто, видимо вы его заслужили и вам учитель не говорил ласково.. то, что слышала Надежда. Свой диплом я отработала по полной. К нам на работу пристроили мальчика на инженерную должность бросившего ВУЗ на 1 курсе, сидит себе сидит зарплату получает наровне со всеми, просто так тупенько сидит уже 6 мес. ну кто работал в коллективе меня поймет, на данный момент наростает кризисная обстановка, чел прибавился, а его работа перекинута на других сотрудников предприятия, долго терпеть неуча явно не сможем, хотите прогноз без астрологии, социум его съест.xD
#410205
+1
Галина, я никогда не ору на подчиненных, я если вижу "косяк" обязательно задам такой вопрос, ответ на который самому подчиненному укажет на его ошибку...потом, правда, мы долго еще смеемся...потому что слово "косяк" прибавляется к имени...звучит это примерно так...утро, заходит специалист и говорит мне:"Здравствуйте Мария Николаевна, это я - Рита-косяк принесла документы на проверку", потом мы смеемся и день в хорошем настроении. Главное здесь, вовремя заметить косяк:p
#410228
+3
Селена
Вы любите подчеркивать опыт в 15-20 лет,

Селена, не угадали. В консультировании я всего лишь 14 лет. В астрологии "с нуля"- 19 лет. Я не себя конкретно имела ввиду. Не попали :)

Селена
но при этом отвергаете "талант", который может быть выходом на поверхность опыта в пару-тройку воплощений. Вот это странно для астролога.

Селена, перечтите ещё раз мое( точнее - не мое) про гениев. К таланту, даже самому наигениальнейшему нужен ОПЫТ, Селена, ещё раз ОПЫТ. Без него, сто пядей во лбу гений не состоится. По чисто физическим причинам - наработка опыта. Я понимаю причину по которой вы мне возражаете. И она заключается в вас))).

Селена
Эта тема явно "больная" для Вас, раз Вы все время пишете одни и те же упреки и то же упование на многолетний опыт.

Больная по той причине что я сталкиваюсь с ужасающим уровнем "специалистов от астрологии" еженедельно практически. Вы правы - больная тема. Вы сами можете видеть что рассказывают о визитах к астрологам люди из "Вопросов- ответов".
#410247
+1
Наталья Юрьевна, все правильно "ОПЫТ-сын ошибок трудных, и ГЕНИЙ- парадоксов друг..." и сайт предназначен для обмена информацией на базе накопленного опыта...Вот, к примеру, Коваленко переводит Валента и делится со всеми своими наработками. Для кого-то они полезные, для кого-то сложные, для кого-то ненужные...для кого ненужные, те вообще проходят мимо темы не заглядывая в нее. Но как только поднимается тема по "поиску грязного белья" в шкафу, то даже тот, кто вообще не заходит не в свои темы или заходит редко в такую тему зайдет обязательно. Это же принципиально важно кто и скольких клиентов обманул или ввел в заблуждение.
#410464
, 29-Мар-2014 21:59 (ответ на #410228)
Наталья Юрьевна Семергей
Я не себя конкретно имела ввиду. Не попали

Да я собственно и не целилась. Просто по какому-то стечению обстоятельств зайдя пообщаться натыкаюсь на аналогичное Ваше высказывание в подобных темах.
Наталья Юрьевна Семергей
К таланту, даже самому наигениальнейшему нужен ОПЫТ, Селена, ещё раз ОПЫТ. Без него, сто пядей во лбу гений не состоится. По чисто физическим причинам - наработка опыта.

Ну так а я о чем? Опыт не обязательно наработан в текущем воплощении. Этот талант может быть результатом опыта нескольких воплощений. А в этой жизни человек лишь "вспоминает". Почему и происходят быстрые "восхождения".
Наталья Юрьевна Семергей
Я понимаю причину по которой вы мне возражаете. И она заключается в вас))).

Ну да, как же могло быть иначе. Не могли бы Вы озвучить эту причину?
#410250
, 29-Мар-2014 18:07
+1
Вот реально в социуме жить проще, потому что есть Законы, есть Стандарты, есть Нормы и есть структуры, надзирающие за всем этим. Как в том фильме "Выпил, украл, в тюрьму", все ясно, но здесь же правит бал УРАН, с ним сложно договориться, но и мы не на небе, мы же на сайте СОЦИАЛЬНЫХ сетей, здесь есть правила проекта, да и мы все здесь находимся в социуме. Так давайте все уважать таких же обладателей ID как и мы с вами.
#410256
Мария Сизова
Судя по тому, что М.Б. попросил нас с мужем найти включатели Верхнего Зодиака, М.Б. вовсе не отвергает теорий ППГ.

можно узнать, предположения, что именно, на Ваш взгляд включает Верхний Зодиак?
соединение Стража с планетой... ?
и как Вы думаете, если он включен, и человек все же адекватен, это заметно и без расчетов... или нет?
#410268
Диана Васильевна, разговор не этой темы, есть несколько версий, нет времени сесть и их проверить, я запомню, что это интересно. Вон сегодня с утра собирались с Олегом сесть за прогноз по Украине, так ведь и не сели еще, а уже вечер;)
#410275
+1
Мария Сизова
Вот реально в социуме жить проще,

да, конечно, но пока что астрология не созрела до официальной социальной науки, доступной каждому, пока она все же стоит отдельно, но когда созреет, наверное , одним из вступительных экзменов, надеюсь будет астрономия))

если провести параллель с медициной, то закончить курсы медсестер, научиться ставить капельницы и делать уколы может каждый из нас, как и изучать на досуге фармакологический справочник...
но врачом не будешь считаться, пока не закончишь вуз,
да ит о, считаться будешь, но станешь ли?
сколько среди них " формальных врачей" знает, наверное, каждый.
+1
Диана Васильевна Мазур
и как Вы думаете, если он включен, и человек все же адекватен, это заметно и без расчетов... или нет?

Диана Васильевна, ключами к Верхнему (второму) Зодиаку владеют основатели "Апокалиптической астрологии".:) Об адекватности или неадекватности счастливых обладателей "ИСТИННЫХ ЗНАНИЙ" в рамках "старой" астрологии размышлять безсмысленно, да и не безопасно.:)
В каком ракурсе дипломирование будет происходить пока не решили, но абитуриенты уже проплачивают обучение. Вступительные экзамены на конкурсной основе. Абитуриенты с дипломом "старой" астрологии к вступительным экзаменам не допускаются категорически.:)
#410299
Селена
Диана, возможно диплом астролога и дает некие социально-научные привилегии, но это тоже не всегда.
Есть 3 "монстра" астрологии: ВШКА, СПБА и МАА. Это 3 раскрученных брэнда. Но есть еще целый список маленьких школ, много ли народу их знает? Знают только тех, кто на виду


а это не бренды, это ШКОЛЫ.
не знаю ,насколько сейчас программа могла " снизиться"или уровень преподавания ,
но по крайней мере раньше не было зашоренности, хотя " драчки" и споры чья школа лучше были всегда.
Селена
Взять хотя бы Глобовскую школу, не менее известную, учеников которой в сети редко попадаются. А знания и методики, даваемые там, почему-то в штыки воспринимаются этими 3-мя школами.

это навереное ваше личное мнение.
можете привести пример истинно Глобовской методики ,воспринимаемой в штыки?
Селена
И не все, но очень многие выпускники этих школ, отличаются грубостью, заносчивостью и нетерпимостью к коллегам других направлений. Посему мой диплом вовсе не гарантирует престижа в астрологическом сообществе, но это не мешает мне работать и обучать людей. Люди оценивают меня вовсе не по диплому, а по моей практике.

так я это и написала в тексте выше, если Вам самой хватает знаний, и Вы не хотите преподавать в ведущей школе, или участвовать в организационной работе, или международных исследованиях, то какая разница, есть ли Диплом
но вот Вы сами, обучая людей, считаете себя достаточно компетентной для этого? можете дать общую картину, обзор существующих направлений в астрологии, или учите узкоспециализированным техникам?
мне вот всегда интересно, как это у людей хватает " Юпитерианского честолюбия" чтобы сделаться учителем или еще свою школу организовать, не " оказывать помощь в обучении той или иной технике что аналогично " курсам медсестер" а именно преподавать...
Вас не смущает то, что Вы не выучились ни в одной из ведущих школ страны? или Вы все же сдали экзамен на Международный сертификат астролога?
Сатурн с Юпитером у меня в соединении, но тут важно кто в больших градусах, " тот и рулит, того и песня")) у меня в больших градусах Юпитер, но в козероге,
я не преподаю, могу помочь, когда просят, какую то тему разобрать, но преподавать меня Юпитер в не пускает, т.к хотя честолбюие и большое ( козерог), но я знаю, что знаю мало... высокая требоввтельность к себе )) ну и к людям тоже.
#410496
, 29-Мар-2014 22:30 (ответ на #410299)
Диана Васильевна Мазур это ШКОЛЫ.

школ много, но раскручены именно эти. Много ли желающих поучиться знают о школах Кошей, Погудина, Колесникова, академии мировой астрологии?
Диана Васильевна Мазур
это навереное ваше личное мнение.
можете привести пример истинно Глобовской методики ,воспринимаемой в штыки?

Естественно, я говорю о своем мнении на основе общения.
Вы знаете, далеко ходить не надо, достаточно используемых в авестийской школе Прозерпины и Селены. Ничего, кроме пренебрежения и фырков по поводу их использования я не слышала. Как услышат, что я использую 2 эти планеты (точки), то откровенный смех, надменность и фразы типа "если ума хватит". Все от представителей именно этих "западных" направлений.
При упоминании имени Глобы просто истерический хохот. Вот такая реакция у людей, далеко не однократная.
Диана Васильевна Мазур
мне вот всегда интересно, как это у людей хватает " Юпитерианского честолюбия" чтобы сделаться учителем или еще свою школу организовать, не " оказывать помощь в обучении той или иной технике что аналогично " курсам медсестер" а именно преподавать...
Вас не смущает то, что Вы не выучились ни в одной из ведущих школ страны? или Вы все же сдали экзамен на Международный сертификат астролога?

Ничуть не смущает. Я не гоняюсь за юпитерианской известностью. Вы имеете ввиду ISAR? Не считаю их сертификат серьезным.
И еще, Юпитер в Козероге, и уж тем более с сатурном, по идее должен понимать, что собственный "кодекс чести" дороже. Важна оценка профессионалов уровнем выше и собственная уверенность. А до раздувания щек такому Юпитеру дела нет.
Можно и на таком Юпитере свою школу организовать, когда доберешься до Совершенства и после 30 лет практики. ))
Но можно и занять свою ступень. Такой Юпитер может спокойно учить тому, что знает на уровне Мастера. До совершенства мы все равно не доберемся, но есть те, кто идут за нами. И им нужны поводыри.
Это для Вас с таким соединением диплом=профессионализму, но не для всех.
#410306
Кстати, забыли еще Гамбуржцев, перестали их ругать, как и Глобовцев да и индийские тоже, спецзнания нужны, да и требуется мировоззрение полной предопределенности, как у Шестопалова. только поэтому их техники не люблю, хотя и знакома,
зато в" классике" теперь, " что ни суслик то в поле командир"))
я за синтез знаний
#410378
, 29-Мар-2014 20:10
+1
Есть Диплом,
а есть-Образование
Астрологии можно учить, это такой же образовательный процесс, как обучение математике, литературе...Педвузовцам годами вдалбливают что для успешного обучения необходимы ЗУН - знания, умения, навыки. Все это относится к астрологии - знания - это самостоятельное чтение и прослушивание лекций, умение - вместе с преподавателями многократные практические задания, навыки - занятия, посвященные тому, КАК решить ту или иную задачу - например когда изучается не метод, а совокупность методов для выбора времени брака или прогнозирования беременности. Да, образование дает очень многое - прежде всего оно дает системность и СТРУКТУРНОСТЬ собственных представлений)))Поэтому - да, я голосую за астрологическое образование. Двумя руками.
Но когда дело касается формалистики - а именно - диплома как материального объекта, подтверждающего, что оно, это образование в наличие, то тут возникает масса вопросов.Согласно общероссийскому классификатору профессий - профессии Астролог не существует в РФ по крайней мере, поэтому вряд ли к работодателю Марии Николаевне придет сотрудник с дипломом астролога. Можно иметь номера этих дипломов, но не иметь даже кода профессии.То есть по сути дела дипломы удобны тем, кто хочет объединиться по школам или другим воззрениям, например, я точно знаю что для МАА диплом СПбАА ничего не значит ( не хочу никого обидеть, особенно выпускников уважаемой мною Школы!!!). Поэтому раз НЕТ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ в области астрологии - то и говорить нечего об этом ( я о ДИПЛОМЕ). Если я знаю, что Мария Сизова - высококлассный астролог и образованный человек, то наличие/отсутствие у нее диплома для меня весьма малозначимый фактор. То есть для меня безразлично, есть ли у нее диплом, или нет, я ее и так уважаю, и уверена в ее знаниях.Когда будут единые образовательные стандарты для астрологов-консультантов - тогда ценность диплома возрастет многократно.
#410395
DELETED ID 16581, 29-Мар-2014 20:29
Farfalla, Хорошо , а если завтра на сайт придет супер-мен или вумен и начнет заливать байки о секвиквинтилях, ундецилях и прочих астро - терминах все сочтут это за специалиста высокого звена, головы вниз сложат, ведь для многих
несведущих, данный термин будет звучать громко, не так ли? и поведутся мирные граждане как овечки на заклание, вот здесь кто честью и совестью отработает
#410445
DELETED ID 14359, 29-Мар-2014 21:18
+2
Я полагаю, стоит опять вернуться к тому, с чего начали.

Так вот вопрос: "Нужна ли корочка?".

Мне, например, будь корочка нужна, то при наличии средств, я бы купил её при первой возможности. Ан нет, не требуется мне корочка. И соображений, тут несколько:

1) Юридически корочка мне ничего не гарантирует ровным счетом, ни возможностей трудового найма, ни легитимную деятельность, ни правовой статус в обществе и т.д.;

2) Корочка актуально не подтверждает моей квалификации астролога;

3) Корочка не нострифицирует мой статус астролога в какой-иной иноязычной среде;

4) Наоборот, корочка дискредитирует меня принадлежностью к одной из доктрин астрологии, чей приоритет всегда под сомнением;

5) Корочка не делает меня богаче и т.д.

Резюме: смело, можно подтереться корочкой.
#410873
DELETED ID 26365, 30-Мар-2014 15:41 (ответ на #410445)
Сергей Николаевич Коваленко
Резюме: смело, можно подтереться корочкой.

тоже самое могут сказать и про ваши работы
"Quid tibi vis accepit"
#410899
DELETED ID 14359, 30-Мар-2014 17:01 (ответ на #410873)
+1
Nadin
тоже самое могут сказать и про ваши работы


Ради бога! Я никому не навязываю свое творчество. И не питаю иллюзий на его счет. И я по себе неплохо знаю. (Было с чем сравнивать!). Когда мысль "пружится усилием на толчке". Тот "верхний зодиак" или "статусная оценка", например. И когда эта астрологическая мысль культивируется веками. А значит, действительно, "выстрадана" и несет в себе прецедент. Словно "зрелый плод на отяжелевшем древе", а ни как пустоцвет.

Так что:

QUOD NOVA TESTA CAPIT, IN VETERA SAPIT

А мне прекрасно известно, что было залито в ППГ, МЛ, ПК и т.д. Это было, что угодно, но не астрология.
#410914
DELETED ID 26365, 30-Мар-2014 17:20 (ответ на #410899)
существует ряд новых наук и научных методов.
то что древние и выстраданные плоды приобретут современную форму, соответствуя потребностям реального времени, вам от этого станет хуже?
Aquila non captat muscas.;)
#410963
DELETED ID 14359, 30-Мар-2014 19:12 (ответ на #410914)
+1
Nadin
существует ряд новых наук и научных методов.
то что древние и выстраданные плоды приобретут современную форму, соответствуя потребностям реального времени, вам от этого станет хуже?


Наука никогда не признает того, о чем Вы говорите. Мне даже рассуждать об этом лень. Оскомину за подобными диспутами давно наел. А паранаука никому не интересна. Всю жизнь прожить в перьях "непризнанного гения" на такое только какой-нибудь "дятел" нонче клюнет. :)

Мух не ловлю... Но, в утопии никогда не верил. Тут, было с Ваших слов вспомнил принципы диалектики - о соответствии содержания и формы. И далече отрыгнул абсурд напрасных надежд.

Этого не произойдет, потому что я уже вижу к чему движется астрология. Я понимаю, на Руси, а потом, в России никогда не было астрологии, а только волхвы. Так вот этим и закончится все. Ab avo.
#410450
+2
Галина Бело
и поведутся мирные граждане как овечки на заклание, вот здесь кто честью и совестью отработает

Так и ведутся. А разве нет?...
+3
Сергей Николаевич Коваленко
Корочка актуально не подтверждает моей квалификации астролога;

Согласен Сергей Николаевич. Диплом не подтверждает и тем более сразу после его получения. Квалификацию подтверждает опыт практического применения своих знаний, которые накапливаются со временем. Но вот именно системное образование, полученное в академии или школе, является неплохим инструментом оценки самостоятельного получения знаний и собственных выводов после получения диплома. Так как база академических знаний, является базой коллективной оценки астрологических установок. То есть она более расширена, чем при получении этих знаний самостоятельно.
И потом, а представьте себе планету в третьем доме в соединении с Юпитером и управляющую четвёртым домом. Для такого человека самообучение должно обязательно иметь определённый итог. Такой человек расшибётся в доску пока не найдёт ответ на собственный вопрос или не получит документ об образовании.
Я консультирую уже почти 10 лет. И лишь дважды от клиентов (и то не напрямую) был вопрос о моём образовании. Поэтому было чем ответить и не надо было изворачиваться...
Так как было поставлено обучение астрологии в ВШКА в девяностые годы и именно заочное, то для тех кто имеет призвание к астрологии, это был лучший вариант. Тут я с Дианой полностью согласен. Ну, а для тех, кто просто захотел стать более эрудированным (самоварные астрологи - в смысле мудрёно себя вставить в общении за чашкой чая), диплом конечно же не нужен. Такие глубоко не копают ни для себя ни для других. Начитаются про затмения, тонкие тела и чужие пророчества, да и вперёд с песней глумить голову собеседникам и зарабатывать дутый авторитет....
#410498
DELETED ID 14359, 29-Мар-2014 22:31 (ответ на #410465)
+1
Валерий Васильевич Тарасов
Но вот именно системное образование, полученное в академии или школе, является неплохим инструментом оценки самостоятельного получения знаний и собственных выводов после получения диплома.


Валерий Васильевич, я никогда ничего не имел против: высшего, среднего и начального образования. Разве об этом зашла речь? Неучем быть негоже и т.д. И это не подлежит никакому обсуждению.

А назревшая проблема всецело зиждется при аппарате самоангажированного к бытию института псевдоастрологических познаний, в контексте, объективно-социальных и исторических предпосылок их возникновения. Ну, не созрело это общество, и порождаемые им структуры образования - дать студенту полноценные астрологические знания. Мне, это очевидно, как 2+2=4. Объяснять долго, и нет времени. Однако это ФАКТ.
#410525
Сергей Николаевич, в другой теме сегодня написала анекдот...
Учитель-наркоман: Сколько будет дважды два? Косяков...
Косяков: пять
Учитель: пять??? Косяков??? Садись Косяков...пять...пять косяков-это ништяк!!!
#410563
, 29-Мар-2014 23:53
ИНФОРМАЦИЯ К РАЗМЫШЛЕНИЮ.
Я хочу сказать два слова о том, что сейчас есть возможность и обучаться дистанционно, сидя в виртуальном классе, где есть доска, где можно в режиме реального времени отвечать письменно в чате и отвечать устно в прямом эфире или лектор вызывает к доске. Это может быть как обучение с нуля, так и повышение квалификации.
МАА полтора года назад набрала две международные группы, одна - группа практикующих астрологов и вторая группа- начинающих с нуля. В отличие от тех групп, которые занимаются в академии очно, Левин М.Б. ведет занятия. В академии Левин читает только на 4 курсе. Знаю, потому что принимала участие в процессе. По результатам обучения и полученных знаний дается допуск на квалификационный экзамен и соответственно на диплом, но защищать его придется в Москве. С сентября месяца набраны еще 3 группы, которые идут в режиме виртуального класса, читают преподаватели академии с нуля. Обучение 4 года 2 раза в неделю. По окончании диплом. Точно также сдаются контрольные и зачетные работы, они могут быть письменными и устными. Требования к допуску на квалификацию и диплом очень жесткие. Главное, что занятия идут в форме диалога.
Задаются домашние задания. Когда Левин говорит:"Ну кто готов отвечать домашнее задание?" И гробовая тишина. "Тогда я сейчас вызову" и в эфире волны страха...потому что каждая сказанная фраза должна быть подтверждена астрологически, иначе она не принимается, Левин в этом плане очень жесткий.
Мне приходилось бывать занятиях старшего курса в СПб Институте Астрологии, мне есть с чем сравнивать.
Сейчас идет виртуальный класс у Павла Андреевича Криворучко, стоило трудов его уговорить, теперь он уже читает для желающих второй семестр. Читает он только то, что определяют слушатели. Например, сейчас он заканчивает курс по минорным аспектам, потом начнется медицинская астрология, кто хочет послушать сидя дома, пожалуйста. Все тоже в режиме диалога, общение хоть письменное, хоть устное. На занятиях примерно 20 человек (у Левина от 20 до 30).
В первом семестре он читал Статусную оценку. Стоимость не помню...примерно 2300 в мес. у Левина, у Криворучко один раз в неделю, не помню сколько. Отличные занятия, могу выложить для желающих какую-нибудь одну запись, только аудио.
Насколько я помню было объявление на астропро astropro.ru только желающих было не много. Такие занятия могли бы помочь самоучкам. К сожалению, о проведении такого обучения на базе СПб института астрологии пока еще не договорились, хотя ведутся переговоры. Тогда еще добавятся такие лекторы как Голоушкин и Громов к Криворучко.
Возможностей для тех, кто хочет учиться много, было бы желание...
+1
Сергей Николаевич Коваленко
Ну, не созрело это общество, и порождаемые им структуры образования - дать студенту полноценные астрологические знания.

А вот про это я и имел в виду. Понимание базы обучения, как оценки дальнейшего самообучения, у каждого обучающегося всегда своя. то есть она может быть как положительной, так и отрицательной (по личным выводам). Уже с первого курса я понял, что не всему из предлагаемого надо верить. Поэтому обучаясь и добросовестно выполняя контрольные работы, я уже с первого курса начал параллельно разрабатывать свою методу. Но всё-таки обучение имело много положительного, так как классику астрологических подходов никто не отменял и не отменит (дом знак планета и прогностические техники). А вот например, всякая хрень про 12 и 8 дома, затмения или всякие поражения и вражда в темах от модных писателей, действительно требовала переоценки после изучения и проверки. У меня даже создалось впечатление, что авторы подобных тем вообще никогда не работали с клиентом. Просто вылезли в учителя на волне пока в печатном деле оказались первыми в нашей стране. Но одно дело учить, а друге дело применять на практике и многократно изученное. Вот потому я часто и критикую этих учителей. Ни один из них не вылез сюда пообщаться или продемонстрировать своё умение. Но я даже позвоночником чувствую, что втихаря они всё-таки обозначаются на сайте, но никогда не выйдут пообщаться прилюдно. Как говориться - в практических делах у них ещё кишка тонка...
#410628
, 30-Мар-2014 01:50
+6
Учитель живой нужен, нужна передача знания, нужна практика в сообществе, нужно участвовать в коллективе учеников и единомышленников и с ними взаимодействовать - это же так интересно, и также необходимо получить диплом!

Потом, вы будете продолжать или не продолжать обучение, каждому свое, кому - то на форумах сидеть и размышлять, кто-то до упаду консультациями заниматься, другие создают свои проекты, третьи книжки пишут, четвертые идут обучать или передавать знания. Все ровно всех в один ряд ставит на свои места - ВРЕМЯ. Оно мерило любых знаний, астролог - состоявшийся как минимум через 10 лет может и без доказательств стать профи, а мастером и то лет через 20, практика и время все расставляет на свои места.

Заочно не получиться до конца приобщиться, все ровно нужен живой обмен, естественно и непринужденное общение, осознование того факта что ты приобщен к среде, где выходят знания.
#410744
Астролог Alisher
Учитель живой нужен, нужна передача знания, нужна практика в сообществе, нужно участвовать в коллективе учеников и единомышленников

Ну,живой Учитель всегда лучше, чем...Однако, у меня есть опыт проведения скайп-конференций и я могу ощутить энергию эгрегора виртуального класса, и скажу, что ничем не хуже живого общения.
В первой международной группе учится знакомая Вам Анна Сухомлин, имеющая уже свою школу астрологии в Днепропетровске, кажется, да простит она меня, если я соврала. Школу она создала недавно, имеет 10 лет практики консультирования. Полагаю, что просто захотелось еще один диплом.
#410716
Селена
Да я собственно и не целилась. Просто по какому-то стечению обстоятельств зайдя пообщаться натыкаюсь на аналогичное Ваше высказывание в подобных темах.

Просто проходите мимо. Я не себя имела ввиду, как я уже объяснила, и это правда.
Селена
Ну так а я о чем? Опыт не обязательно наработан в текущем воплощении. Этот талант может быть результатом опыта нескольких воплощений. А в этой жизни человек лишь "вспоминает". Почему и происходят быстрые "восхождения".

Строго говоря у всех нас, кто этим занимается энное количество лет и не бросает это дело - имеется некий опыт из прошлого( иначе как бы мы столько времени этим занимались?).Вспомнилось как мой бывший супруг говорил:" И как у тебя хватает терпения сутки напролет писать бесконечные цифры и делать расчеты? Как тебе не надоедает это занятие?"Разумеется, это результат прошлых каких-то наработок. НО! Их нужно "раскрыть" путем длительных занятий теорией и практикой. Есть люди более одаренные, есть менее, но всем нужен опыт.
Селена
Ну да, как же могло быть иначе. Не могли бы Вы озвучить эту причину?

Меньшее время занятий астрологией,например. Вот вас и цепляет когда я начинаю говорить об уровнях опыта - а разве нет?
#410718
, 30-Мар-2014 09:01
+1
Егор
да, купить/продать/передать можно лишь ремесло, набор действий, шаблон, но не способности

стать отличным ремесленником это уже очень-очень много. Не могу утверждать насчет астрологии, но в др. отраслях очень часто настойчивость,усердие и трудолюбие это 90% успеха
#410720
Валерий Васильевич Тарасов
классику астрологических подходов никто не отменял и не отменит (дом знак планета и прогностические техники). А вот например, всякая хрень про 12 и 8 дома, затмения или всякие поражения и вражда в темах от модных писателей, действительно требовала переоценки после изучения и проверки. У меня даже создалось впечатление, что авторы подобных тем вообще никогда не работали с клиентом.

У меня тоже создалось подобное впечатление. Но ведь этим бесконечным "сгораниям" и "шахтам" верят, а потом на основании этого делают прогнозы-вот что печально.
#410756
DELETED ID 14359, 30-Мар-2014 11:18
+1
Когда некий астролог придумывает "верхний зодиак" или дает "статусную оценку" исходя из логарифма... Это все финал, магический мир за чертой астрологии, её "зазеркалье". А также "зомби-ситуация", помню, в молодости ещё читал М.К. Мамардашвили.

И как, например, в приличном сообществе (тому же г-ну Дайксу, г-ну Роберту Хэнду, г-ну Бецца и т.д.), сказать:

"Я астролог Авестийской Школы Астрологии" (?!).

Это все равно, что, признаться людям о том, что ты гуманоид и прилетел с Альфа-Центавра.

"Астрология фриков", Кулибиных, и напичканных фантазиями кулебяк. :)

И ещё здесь кто-то сохраняет теплое чувство о тех учителях, кто посмел испражняться в его мозг?

Да, это просто ШВЕДСКИЙ СИНДРОМ!

(А может, и "Шведская семья", кто его теперь знает?).
Сергей Николаевич Коваленко
Резюме: смело, можно подтереться корочкой.

С дипломом управились, а вот с орденами и медалями придётся попотеть.))))
#410841
DELETED ID 14359, 30-Мар-2014 13:52 (ответ на #410805)
Олег Гусаимов
а вот с орденами и медалями придётся попотеть.))))


Пуда на два им чугунную медаль, как "пропойцам" давали в Петровские времена!)
© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑