Мое глубоко личное мнение, что существование свободы выбора-иллюзия, например, как пишет Игорь Иванович Балябас: если поставить человека на грань выживания, то, помогая выжить, сработают многие факторы: и быстрота реакции, и способность оценить обстановку, и просто везение - а в совокупности, наверное, это и есть карма: то есть совокупность качеств, пригодных для выживания. А если, например, к моменту "Х" не выработалась быстрота реакции, то шансов уже меньше.

игорь иванович балябас
игры разума... того что в процессе эволюции стало разумом и начало придумывать разные умные термины... карма, медитация и все такое. на голодный желудок как-то о карме не думается... что значит все это умничанье без хорошей еды... да ничего не значит... попрошу подумать о карме где-нибудь на войне или во время стихийного бедствия... вмиг пристрелят или вода унесет ... почитайте роман морской волк дж. лондона... носятся с этой кармой и предопределением как с писаной торбой. поставь человека на грань выживания и все это вылетит как пустая мыльная бульбашка... потому что охота жить.

Не совсем согласен. Я все ж таки думаю у кого-то может и вылетит, а кому-то, причем в большинстве, именно там и придет. Думать о карме, когда в тебя стреляют это, конечно чушь какая-то, хотя, кто знает. Человеческий опыт вроде бы показывает, что именно в тяжелых ситуациях и открывается у человека то единственное, за что зацепиться можно, а уж если это есть, то и после смерти останется. Но даже если и так как Вы говорите, то кроме стихийных бедствий, слава Богу, есть и просто активная жизнь, в том числе и умственная, всему есть свое время и место.

Вот скажите, пожалуйста, дорогие форумчане, как объяснить то, что судьбы бабушек и внуков похожи, как оригинал и копирка, с той лишь разницей, что зная судьбу бабушки, внучка УЖЕ имеет направление движения: прямо пойдеёшь..., налево пойдёшь..., направо пойдёшь - и вот здесь-то как раз и прорисовывается возможность выбора, но вопрос в том, извлекла ли когда-то бабушка уроки и поделилась ли этим с внучкой и какое отношение у внучки к бабушке: уважает ли она её и готова ли принять её уроки? Поэтому, мне думается, ВАЖНО, чтобы у представителей разных поколений сохранялась между собой связь.

mimoza
Вот скажите, пожалуйста, дорогие форумчане, как объяснить то, что судьбы бабушек и внуков похожи, как оригинал и копирка,

И вот откуда такие, ну скажем, удивительные данные. Начал вспоминать всех родных, бабушек, внуков, чего-то ну никак не сходится. Впрочем, если кровные связи очень сильные, духовная часть спит, то может быть просто родовая линия идет как постоянные зацикленные перевоплощения через поколение. Бр...

mimoza
ВАЖНО, чтобы у представителей разных поколений сохранялась между собой связь.

А вот по статистике, наоборот, духовные связи все больше превалируют над кровными, родство по крови редко дает душе свободу развития, чаще наоборот, привязывает и препятствует, накладывая ограничения рода.

mimoza
А почему бр..? Что плохого в перевоплощениях через поколение? Особенно, если гордишься своим родом?

mimoza, простите, если навредничал, это у меня венера в скорпиоте и марс в 3 доме ну очень пораженный.
Наверное, это не хорошо и не плохо, просто так бывает, и даже с некоторой точки зрения, даже хорошо. Просто я смотрю на вещи иначе.

Николай Ломакин
Просто я смотрю на вещи иначе.

Я не спорю. Говорят, что истина находится посередине.

Допустим, что свободная воля существует! И инстинкт выживания - один из самых сильных! Где долгожители, прожившие больше 200 лет? Нету их - хотя у многих людей есть средства продлить себе жизнь. Поэтому логичнее предположить, что свободной воли нет, или она весьма мала! Факты - вещь упрямая!

игорь иванович балябас
поставь человека на грань выживания

Именно по этому, многие

игорь иванович балябас
носятся с этой кармой и предопределением как с писаной торбой.

игорь иванович балябас
попрошу подумать о карме где-нибудь на войне или во время стихийного бедствия...

Думают всегда и везде

игорь иванович балябас
потому что охота жить.

игорь иванович балябас
на голодный желудок как-то о карме не думается...

У каждого своя задача и каждый находит свой личный и единственный путь.

Зачем спорить, можно ведь просто рассказывать о своем пути, может кто и задумается, о том ли думает-мечтает.

В принципе, "свободу воли" воспроизвести в лабораторных условиях, вполне, возможно. Например, на крысах. И никакие гороскопы на условия эксперимента, я думаю, влиять не станут. Следовательно, помимо соображений элементарного бихевиоризма, астрология мыслится толко в качестве феномена интеллектуальной детерминированности изначально вторичного ряда по отношению к основным стереотипам поведения. И никак не более того...

Господа, если вы понимаете свободу как возможность выбора, пойти направо или пойти налево, то вы понимаете ее неправильно. Такой выбор существует только у вас в уме - на самом деле его нет. Вы можете ДУМАТЬ, куда пойти, но на ДЕЛЕ вы пойдете или туда, или сюда, и ПОСЛЕ ЭТОГО никак не сможете доказать, что МОГЛИ пойти в другую сторону. Для этого вам нужно было бы вернуться во времени назад в точку выбора, и ПОМНЯ свой предыдущий выбор, совершить новый. Но такой петли во времени вы совершить не можете. Вот почему я и сказал, что для решения проблемы свободы необходимо вначале решить проблему ВРЕМЕНИ.
С точки зрения времени все события, оставшиеся в прошлом, уже не могут быть изменены - глядя в прошлое, вы видите их неизменяемыми. Значит, какими бы вероятностными соображениями вы ни оперировали, произойти все может только по ОДНОМУ сценарию - это и есть детерминизм. Поэтому самый простой и неотразимый аргумент заключается в том, что абсолютно все, что происходит с вами в жизни, можно логически объяснит с позиций полного детерминизма. Для наглядности и простоты можно считать, что вы - это актеры в уже отснятом кинофильме, которые воспринимают его как реальный, и думают, что будущее является чистым листом просто потому, что не видят следующего кадра.
Материя движется строго в русле материальных физических законов - все вокруг, в том числе и вы сами, сделано из материи. Значит, все ваши движения полностью подчинены материальным законам, а следовательно, полностью предопределены в тот начальный момент, когда был запущен механизм Вселенной. Спорить с этим на основе эмоций - бессмысленно.
Если вы хотите найти свободу, которая СУЩЕСТВУЕТ, то вы должны найти лазейку в этой непроницаемой логической стене и ДОКАЗАТЬ, что проскользнув через нее, вы совершите побег из тюрьмы и выйдете на свободу. Именно об этом побеге говорят восточные философии как о мукти (освобождении).

Позже я расскажу вам, что такое свобода на самом деле, и почему она не является "возможностью" идти налево или направо. Если, конечно, вы захотите. :)

В таком случае давайте говорить о свободе выбора того или иного детерминированного сценария (поступка), и это будет свободой воли:)

Форумчане! Давайте я Вам конкретный пример приведу, а Вы скажите мне есть в нем какой-то элемент свободы выбора, хотя бы на ментальном уровне или фатальность. В субботу после обеда мы всей семьей (я, жена и двое детей 11,12 лет) собрались на дачу (150 км), упаковались, загрузили машину. Ну чувствую я, что в дороге что-то произойдет. Говорю своим, что давайте не поедем, что-то я вижу не то в дороге. Со мной не спорят. Не едем. К вечеру решил помедитировать, еще раз настраиваюсь на ситуацию и приходит новое решение. Говорю жене, все же едем, но без детей.

На полдороге лопается шина. Заменил, поехали дальше. Ерунда, думаю какая, стоило ли оставлять детей. За 25 км до дачи, уже в 12 ночи лопается то же колесо. Ночь, кругом лес.
Вспомнил, что в деревне (2 км) есть знакомый. Дошли, разбудили, обещал утром помочь.
Вернулись, переночевали неспамши, короче добрались наконец до дачи только утром часов в 10. Неужели здесь только фатальность. Выбор, по-моему всегда есть, даже если мы думаем, что за нас решает кто-то. И есть он как Божественная милость хотя бы для того, чтобы мы имели право не оправдывать жестокость.

Не представляется мне такая возможность, проверить наличие "свободной воли", Сергей Николаевич, поскольку должны быть событийные формулы высокой точности. Без формул другого пути проверить пока не могу представить, еще не доросла.И если бы можно было это проверить в лабораторных условиях, то давно уже проверили бы и этот вопрос здесь бы не поднимался. Логично?

Зима
Прами, ответ на вопрос ищется НЕ ТОЛЬКО в литературе, по-моему. И это ясно всем.
Это опыт личный, это наблюдения за людьми, это общение с учителями духовными, это семинары, лекции , тренинги, и конечно это книги (литература). Книги - это тоже такие же Учителя.
А Учитель всегда приходит вовремя.

Все эти средства являются физическими, рациональными - свобода с их помощью не достигается, здесь нужны парадоксальные, трансцендентные методы. Это по Писанию широкие и узкие врата.

Прами, все хочу у Вас спросить, где у Вас Нептун стоит? И как он аспектируется с Меркурием?

Вопрос риторический.
:)

Я там выше написал, что есть вещи, куда Меркурию лучше не соваться - это ценности. Свобода воли - это ценность. А Меркурию лучше плясать вокруг и около неё. Просто хотел кратко сформулировать, что я имел в виду..

Лариса Тищенко
И если бы можно было это проверить в лабораторных условиях, то давно уже проверили бы и этот вопрос здесь бы не поднимался. Логично?

А то не проверили? Всё проверили давно...
Так поведение крыс никогда не подчиняется единому сценарию, даже если крысам и выгодно придерживаться стратегии животного эгоизма, они все равно проявляют взаимопомощь солидарность и т.д., часто действуя иррационально в контексте логики видового выживания. В этом и заключается "свобода воли в реальности", а не её интеллектуальная составляющая. Так как всегда возможно думать одно, а действовать прямо противоположно всему прежде "надуманному".

Алексей, Траектория процесса полностью подобна траектории брошенного камня, которая существует одна-единственная и приводит его к заранее вычисленной точке.

Чтобы был выбор, линия судьбы должна иметь ТОЧКУ ВЕТВЛЕНИЯ - но это невозможно.

Николай Ломакин
Прами, да не цепляйтесь Вы к словам...

Николай, мир сотворен Словом, поэтому познание мира есть познание Слова. Кто не умеет строго и четко говорить, тот не сделал еще даже первого шага к освобождению.

PRAMI
мир сотворен Словом, поэтому познание мира есть познание Слова.

1. Пролог - 3. Эпилог, а в середине 2. действие (Драма). Я бы так сказал, с сознанием Эсхила, Эврипида и Софокла.