в начало |  люди |  сайты |  помощь  

АстроПро - профессиональная астрология, общение, обучение онлайн

Видеогороскоп
Нумерология ТАРО
Землеточки
Астрокалендарь
Я на планете Земля
Расклады ТАРО
Физиологические ритмы
Гадание И-Дзын
Видеоуроки Консультации Sotis-Online Статьи Мастер-класс Форум Видео Сайты

Форум » Общие теоретические астрологические вопросы

Сидерический или тропический зодиак?

#7039
, 25-Апр-2011 13:22, 15954/52
Товарищи астрологи,

поделитесь, пожалуйста, своим опытом сравнения сидерического и тропического зодиаков. Который из них более достоверен? Вот здесь уже есть кой-какая информация, хотя однозначного ответа нет
www.astrologic.ru (внешняя ссылка)
Разница между ними практически в 24 градуса, то есть, большинство планет попадают в следующий знак. То есть, по идее, отличия должны быть заметными. Я читаю описание своих планет в знаках в сидерическом зодиаке... и тоже нахожу много правильного. Хотя сидерический мне нравится больше почему-то.
Или, может быть, правильно считать, что тот зодиак, в котором работаете, и есть правильный? Но тогда, получается, можно поверить во все что угодно, и это будет верно...
тип вывода ветки
1 2 »
#78528
DELETED ID 7007, 25-Апр-2011 14:33
+1
сейчас с соседом читали трактовки наших раху в сидерическом и тропическом зодиаках, и пришли к выводу, что оба описания верны. Но сидерические - вернее. Например, в тропическом у меня Раху в Тельце, сидерическом - в Овне. Сейчас прочел описания Раху в Овне и понял, что в последнее время начал делать то, что от меня требует данное положение. И начал себя чувствовать хорошо, уверенно.
В общем, я почти уверен, что сидерический зодиак для меня (и для соседа) работает лучше. Но кто-нибудь может объяснить, почему это происходит?
+2 / -4
Вы с таким же успехом можете построить свою карту в по крайней мере трёх системах- Плацидус,Кох и ,например, равнодомная - и все трактовки также будут верны.
#78552
DELETED ID 7007, 25-Апр-2011 17:17 (ответ на #78549)
-1
Да, я строил. Но там смещаются положения куспидов домов, и то - несильно. У меня разве что Солнце переходит из 5 в 4, потому что оно стоит в самом начале 5 дома. То есть, проследить разницу трудно, и сказать какая из систем более правильная мне по одному моему гороскопу трудно. Поэтому легко говорить, что все системы работают, так как трудно доказать обратное.
А тут планеты меняют знаки. Все-таки есть большая разница - асцендент в Рыбах или асцендент в Овне. Или Луна в Весах или Луна в Деве.
#78579
, 25-Апр-2011 19:34
+1 / -1
Обе системы абсолютно работоспособны и точны. И это с успехом доказывается тысячами точных прогнозов, сделанных в индийской и западной астрологии. Самое главное – не валить все в одну кучу, система требует придерживаться жестких правил, которые были выработаны астрологами не просто так. Смотреть только положение узлов – это не показатель, это вырванный кусочек из общей картины. Обратитесь к хорошему западному астрологу и к такому же индийскому, Вас поразит, что оба они сделают одинаковые выводы по Вашей карте )
#78761
, 27-Апр-2011 04:53 (ответ на #78579)
+3 / -3
Дефицит истины, а не избыток её, подстегивал астрологов выдумывать десятки новых систем домов. В ходе этого отшлифовывалась и универсальность характеристик домов удовлетворяющая всех. В результате, любой дом может отвечать за брак, развод, здоровье, болезнь, зачатие, рождение детей и собственную смерть,
«Астрологи учат пока лишь азбуку необъятного предмета, занимаясь экзотерической бахромой той гигантской завесы, что была мудро наброшена на все сведения о планетах. Когда появится истинная эзотерическая астрология, об этом будет дано больше информации» ("Трактат о Космическом Огне", стр. 1051)
Не это ли обстоятельство, доказывает, что как бы высоко не задирали носик наши милые астрологи, все равно они топчутся на месте отживших представлений древности. Это уровень Меркурия в секстиле к Нептуну прошедшей эпохи. Но требования Урана к астрологии, предусматривают объединение её с достижениями науки.
#1002003
Это лишь доказывает что многие астрологи пишут прогнозы с которыми согласится абсолютно любой человек. Я знаю что сейчас говорю ужасно непопулярную вещь. Однако уже начинаешь уставать от того что любое противоречие в современной астрологии тупо забалтывается под "и так и так работает. это просто разные системы и используются по-разному."
Очень часто проблема оказывается просто в том что астрология в определенных частях света перестает быть привлекательна для достаточно образованных и умных людей. И извините меня за излишнюю прямолинейность (она необходима для того чтобы донести суть - увы) быдло просто оказывается слишком суеверным чтобы поддерживать и развивать эту науку.
#78817
, 27-Апр-2011 14:15
+1
Стало интересно, посмотрела себя в сидерическом зодиаке - вообще не я, асц у меня никак не в близнецах, да и другие планеты сместились - Венера с Мекурием в Водолее ( не мои), а Марс с Сатурном в Рыбах - тоже никак не я, вообщем тропический действительно мне походит больше. Для мужа тоже сидерический вообще не подходит.
#78971
, 28-Апр-2011 12:48 (ответ на #78817)
+1
Аналогично, у меня сидерический не работает ВООБЩЕ.
#78856
DELETED ID 7007, 27-Апр-2011 16:22
+1
Ну что ж, юлия, спасибо Вам большое за пробу проверки, как и остальным участникам за интересные мысли. Я по себе могу сказать, что на каком-то уровне оба зодиака работают, но не могу вычленить - на каком какой. На следующей ссылке написаны слова, которые кажутся издали напоминающими истину.
www.astromeridian.ru (внешняя ссылка)
В общем, надо рыться еще.
#78955
, 28-Апр-2011 11:27 (ответ на #78856)
-1
Сидерический то же не верный. Алексей, я попозже вышлю Вам точные координаты границ Зодиака.
#78974
, 28-Апр-2011 13:23 (ответ на #78856)
Алексей, у меня, к сожалению ничего под руками сейчас нет. Попробуйте связаться с этим человеком James astropro.ru, у него есть новый Зодиак, попросите.
#79243
DELETED ID 7007, 30-Апр-2011 17:58 (ответ на #78974)
Спасибо.
#93371
, 05-Сен-2011 13:07
Сидерический зодиак мне совсем не подходит: Солнце и Меркурий в Близнецах в Тропическом - у меня хорошие логические, аналитические, математические способности, Солнце порой одновременно генерирует столько желаний, что я не знаю чего больше хочу. В сидерическом они в Тельце - практичность, конкретность, фиксированность, медлительность, не про меня. Венера в Тельце спокойная, художественные способности, чувство красоты. В сидерическом она в Овне - страстная натура, бурные эмоции, тоже не моё. Асцедент в Стрельце - я часто хочу получать новую информацию, знания, расширять кругозор. В сидерическом он Скорпионе - тоже несоответствие. И так по всем планетам и домам.
#109608
, 14-Дек-2011 01:35
+1
Никто не пробовал просто посмотреть, в каком СОЗВЕЗДИИ находится та или иная планета? В таком случае результат будет намного точнее, неправда ли? А какую систему использовать - сидерическую или тропическую, - это уже не важно, ведь любая из них создана для того, чтобы удобнее было считать аспекты, а не определять свой знак по Солнцу, Луне и т.д.
astrozet.net (внешняя ссылка)
#109710
, 14-Дек-2011 16:01 (ответ на #109608)
Игорь писал(а):
Никто не пробовал просто посмотреть, в каком СОЗВЕЗДИИ находится та или иная планета? В таком случае результат будет намного точнее, неправда ли?
С чего вы так решили?
#109737
, 14-Дек-2011 18:28 (ответ на #109710)
+1
С того, что круг делится на 12 равных частей по 30 градусов, и если, например, между знаками одного креста всегда 90 градусов, то между 13 градусами Овна и 13 градусами Рака (или Козерога) всегда будет 90 градусов. Так же и с другими аспектами (например, Телец и Рак, между один и тем же градусом которых всегда 60 градусов). Зодиакальная система (сидерическая или тропическая) - это просто система координат. Не так ли?
#109745
, 14-Дек-2011 19:09
А если между планетами нет аспекта, то значит и характеристик у них никаких нет?)
Тут ведь важно, относительно чего вы рассматриваете положение планет в пространстве. Если относительно неподвижных звезд - это одна астрология, один подход, если относительно системы Земля-Солнце - другой.
Однако, если вам неважно, какой системой пользоваться, тогда зачем вы предлагаете использовать созвездия и что имеете в виду, выдвигая предположение о большей точности? Большая точность чего?
И если "не определять свой знак по Солнцу, Луне и т.д.", тогда по чему же его определять? В общем, Игорь, если не сложно, поясните, что вы имеете в виду?
#109779
, 14-Дек-2011 21:21 (ответ на #109745)
Вы не поняли, Евгения. Я имел в виду то, как лучше было бы определять свой знак по Солнцу, Луне и т.д. На мой взгляд, для того, чтобы определить это и подобрать соответствующую интерпретацию (интерпретацию положений планет в знаках), надо посмотреть (ссылка на программу: "astrozet.net (внешняя ссылка)", вкладка "Небо"), в каких созвездиях находятся планеты. То есть, Солнце будет находится в знаках вот в такое время:
Козерог: 20.01-15.02
Водолей: 16.02-12.03
Рыбы: 13.03-18.04
Овен: 19.04-13.05
Телец: 14.05-20.06
Близнецы: 21.06-20.07
Рак: 21.07-09.08
Лев: 10.08-15.09
Дева: 16.09-30.10
Весы: 31.10-22.11
Скорпион: 23.11-29.11
Змееносец: 30.11-17.12
Стрелец: 18.12-19.01
Но для удобства астрологи придумали систему, согласно которой точка весеннего равноденствия, как одна из кардинальных точек, будет началом Овна. От этой точки отсчитывается 30 градусов, потом начинается Солнце по этой схеме входит в Телец и т.д. по 30 градусов каждый из знаков. Приблизительно 2000 лет назад Солнце 21.03 действительно входило а созвездие Овен, находась в точке весеннего равноденствия, которая в данный момент находится в Рыбах (как видите, Солнце в наше время входит в Рыбы 13 марта, то есть 21 марта по-любому останется в этом же созвездии).
Сидерическая система зодиака пытается приблизить реальное расположений планет на небе до тех их координат, которые вычислены с учётом прецессии (с тем же условием, что каждый знак составляет 30 градусов). Допустим, сидерическая система Лахири предполагает, что система зодиака отодвигается на 24 градуса относительно той, которая была приблизительно 2000 лет назад. Но каждое из созвездий разное по своему размеру, поэтому для вычисления положений планет в знаках я предлагаю смотерь их положение по созвездиям.
Насчёт аспектов, то всё остаётся так же: относительно Земли (Земля в центре) имеем круг (360 градусов), который разбит на 12 равных секторов по 30 градусов каждый. Между 9 градусами Тельца и 9 градусами Льва имеем 90 градусов (квадрат). Эти Телец и Лев никогда не совпадут с реальными созвездиями Тельца и Льва. Поэтому, когда смотрим на координаты планет, они не совпадут с положениями их в созвездиях. А аспекты считать удобно, так как между началом Тельца и началом Льва три сектора по 30 градусов (3*30=90). Так же, как и между 12 градусами Льва и 12 градусами Тельца. Суть аспекта не меняется, а знаки (сектора по 30 градусов) могут находится на этом круге где угодно. Поняли, что имею в виду?
#109798
, 14-Дек-2011 23:21
Игорь, вы говорите о проекции планет на созвездия. Правильно?)
И с учетом прецессии о смещении их относительно знаков Зодиака. Верно?
Или все-таки вы приравниваете знаки Зодиака к созвездиям?
Если так, то это существенная ошибка. Знаки Зодиака и одноименные Созвездия - не одно и то же.
Если я опять вас не верно поняла, прошу меня извинить.
P.S. здесь вот уже велась речь о чем-то похожем, почитайте, может быть почерпнете для себя что-то любопытное. astropro.ru
#109821
, 15-Дек-2011 01:50 (ответ на #109798)
О том, что знаки и созвездия - разные вещи, я знаю. А всё остальное вы поняли правильно.
#109829
, 15-Дек-2011 02:11
Ну, замечательно). Т.е. вы приверженец сидерического Зодиака?
#510718
, 19-Ноя-2014 16:05
+1
С самого первого практического знакомства с астрологией работаю с сидерическим Зодиаком. И продолжаю работать потому, что он прекрасно работает, и всё, как говорится, сходится. Я сторонник научного подхода, поэтому тропическую модель считаю абсурдной и недостоверной.
#537828
DELETED ID 21917, 13-Янв-2015 22:18 (ответ на #510718)
+1 / -1
В чём её абсурдность и недостоверность? В чём достоверность и логичность сидерической астрологии?

Научный подход и научный метод это то, с чем астрология несовместима, хорошо это или нет, но это так. Здесь нет чёткой проверяемости, эксперимента, повторяемости. Каждый случай уникален, каждая позиция планет влияет по своему, идентифицировать всё это с позиций науки не представляется реализуемым. Я читал критиков астрологии со стороны научного скептицизма, и скажу Вам такую вещь - астрологии не нужно быть наукой, чтобы быть, а её стремление стать наукой только дискредитирует её, вызывая резкую реакцию со стороны научного общества.

Я скажу так. Тропическая модель достоверна постольку, поскольку отражает реальные времена года, и циклы нашей планеты, которые напрямую влияют на нашу жизнь. Что же касается сидерического Зодиака то его границы очень нечёткие, нет какой-то определённой точки отсчёта, и плюс к этому он бесконечно далёк от Земли, поскольку связан не с нашей природой, а с абстрактными созвездиями, которые к тому же ещё и довольно изменчивы. Пройдёт 50 000 лет, ничтожный срок для Солнечной системы и для нашей планеты - и вы не узнаете звездное небо. А всё потому что звёзды двигаются по своим правилам, и пройдёт время, начнут созвездия путаться, наползать друг на друга и мутировать.
+1
Не вижу в этом проблемы. Мир постоянно меняется и эволюционирует. Если учитывать связь всех объектов во Вселенной, то мутации - нормальное явление, и астрология всегда ими пользовалась.

Люцифер Звездочёт
В чём её абсурдность и недостоверность?


Тропический Зодиак абсурден и дискредитирует саму суть астрологии, которая изначально состояла во влиянии небесных тел на Землю. О каком влиянии может идти речь, если вы используете неправильные координаты и выдуманные формы знаков? Ведь именно знаки (т.е. созвездия) несут энергетику. Созвездия были прародителями знаков и должны ими оставаться. Зачем тогда вообще скрупулёзно высчитывать координаты планет, если всё сводится к эфемерной модели? Равнознаковые сектора Зодиака были изобретены как упрощённая, приблизительная схема, но не догма. Надо идти в ногу с астрономией, меньше придумывать и больше брать из реальности. То есть из науки, где всё уже доказано и вычислено.

Опираться на тропический Зодиак как на незыблемую модель гармонии - ваше право, я не собираюсь переубеждать, просто высказываю своё видение. Получив свой опыт астролога-практика и исследователя, я уже не могу идти по классическому пути, мне он неинтересен

Люцифер Звездочёт
В чём достоверность и логичность сидерической астрологии?


Достоверность подтверждается на практике. Логичность состоит в соответствии астрономическим законам, а не использовании выдуманных моделей эклиптики. Увидев, что астрологию можно развивать в тесной связи с наукой (астрономией), я решила двигаться именно в этом направлении. Это я и называю научным подходом хотя бы в аспекте астрологических вычислений
#537848
DELETED ID 21917, 13-Янв-2015 23:17 (ответ на #510718)
Хотя конечно в астрологии научные методы могут использоваться, именно для получения картины реальности, её формы, и интерпретироваться через астрологию как обозначение содержания реальности. Но сами астрологические методики с научным плохо сочетаются.
#539038
, 16-Янв-2015 21:17
+1
Люцифер Звездочёт
Научный подход и научный метод это то, с чем астрология несовместима, хорошо это или нет, но это так. Здесь нет чёткой проверяемости, эксперимента, повторяемости.


Не соглашусь с такой категоричностью. Сегодня уже есть результативные попытки совместных научных изысканий астрологов, астрономов и сейсмологов. И что важно - есть результаты, а значит есть и повторяемость, и эксперименты, и верификация.

Люцифер Звездочёт
Тропическая модель достоверна постольку, поскольку отражает реальные времена года, и циклы нашей планеты, которые напрямую влияют на нашу жизнь.


Мы знаем, что созвездия и их названия достались грекам от шумеров. Но шумеры жили давно, очень давно - 4000-6000 лет назад. А их глиняные таблички с проекцией равноденствия в знак Тельца или Льва уносят нас и вовсе в вековые глубины. Это я к тому, что древним шумерам была известна прецессия, впрочем как и грекам, о чем свидетельствовал Гиппарх.

Но что отражает явление прецессии?

Люцифер Звездочёт
циклы нашей планеты


Именно. И как в таком случае кто-то может говорить о том, что "это не работает"? Декларируя о точке Овна или Новом астрономическом годе, западные астрологи имеют ввиду почему-то реальный градус зодиака, будто это действительно реальный нулевой градус Овна, а не символический. Однако, если следовать этой логике, то гороскоп любого человека тоже стоит начинать с точки Овна, и тогда в абсолютно любом гороскопе, независимо от места и времени рождения, 1 дом будет начинаться с Овна. Давайте следовать традиции. Однако здесь астрологи почему-то включают иную логику, делая ссылку на вращение Земли. А прецессия это разве не вращение?

Вращаясь вокруг своей оси Земля, как система, смещает свой Асц (горизонт) из знака в знак каждые два часа внутри зодиака. И хотя символическим управителем 1 дома для каждого гороскопа всегда будет Марс (Овен), всё же в зависимости от времени и места рождения реальный управитель Асц меняется. То же и с прецессией. Если приверженцы "тропиков" объявили весеннее равноденствие Большим Асцендентом , то пусть будут последовательными и скажут - кто является реальным, а не символическим управителем этого самого Асц на сегодняшний день, благодаря смещению точки равноденствия. И это, как мы все знаем, совсем не Овен.
#539510
DELETED ID 21917, 18-Янв-2015 11:42 (ответ на #539038)
Если есть подобные исследования, совместные с наукой и астрологией, то где их найти?
#539516
DELETED ID 21917, 18-Янв-2015 11:54 (ответ на #539038)
Прецессия конечно вращение. Но у неё свои проявления. Она сама по себе особо никак не влияет, а в совокупности с изменениями эксцентриситета орбиты. Есть циклы Миланковича.
Например ледниковые периоды наступают когда северная зима приходится на перигелий, как сейчас, а афелий это северное лето, в итоге зима хоть относительно тёплая, но лето прохладное и не успевает Земля прогреться до зимы. Сейчас правда орбита Земли слишком круглая для этого. Чтобы было оледенение нужна большая эллипсоидность орбиты.
ru.wikipedia.org (внешняя ссылка)
#539517
DELETED ID 21917, 18-Янв-2015 11:55 (ответ на #539038)
"Долгопериодические (так называемые вековые) колебания угла наклона земной оси к плоскости её орбиты с периодом около 41 000 лет, вызванные возмущающим действием других планет" - это нутация.
#539565
, 18-Янв-2015 14:13
+1
Люцифер Звездочёт
Если есть подобные исследования, совместные с наукой и астрологией, то где их найти?


yadi.sk (внешняя ссылка)

Люцифер Звездочёт
Прецессия конечно вращение. Но у неё свои проявления. Она сама по себе особо никак не влияет, а в совокупности с изменениями эксцентриситета орбиты. Есть циклы Миланковича.


Звездочёт, это намек на то, что есть "правильные" циклы, которые мы должны учитывать, и "неправильные", которые рассматривать не имеет смысла? Или их стоит рассматривать исключительно в астрономическом ключе? Сложно согласиться с таким подходом. И именно об этом я говорил выше. Некоторые астрологи, говоря о циклах, имеют ввиду год, день, час, но вот смену эпох или ингрессию точки Овна они вдруг не замечают. Причем доводы разные, от банального игнорирования, до более философского: "это другое", "это не такой цикл", "это сложно просчитать". Но в астрономии нет "таких" или "не таких" циклов. Там просто есть циклы, и игнорирование одного из них искажает целостное восприятие картины.

Приверженец сидерического зодиака, по такой логике может игнорировать точку весеннего равноденствия, говоря о ней, как о "не такой". Он видит в телескоп Солнце в Рыбах, и ему совершенно до лампочки, что некоторые астрологи считают эту точку началом 1 дома большого гороскопа, т.е. символическим Овном. Этот астролог игнорирует цикл, а значит отказывается от очень важного астрономического фактора и инструмента. Будучи приверженцем звездного зодиака, он считает себя Человеком Космоса, гражданином Вселенной, а свою науку - космической, но при этом не видит у себя под носом элементарных циклов.

Каждый цикл, будучи частью большего цикла, в свою очередь состоит из малых циклов. Если мы ограничиваем себя на каком-то из циклов, говоря, что циклы стоящие на порядок выше - это уже другое, это не имеет отношения к малым циклам, то можно ставить крест на исследованиях и прогрессе в этой области. Мы так и будем ковыряться в местячковой кучке у себя под носом, боясь бросить свой взор на звезды.
#539584
DELETED ID 21917, 18-Янв-2015 14:57 (ответ на #539565)
+1
Нет, это не намёк. Просто я смотрю на то, куда можно опереться. Естественно все циклы имеют смысл. Только я не хочу излишне уходить в абстракции. Меня интересуют не эфемерные построения и системы, а вполне реалистичные, ощутимые, которые на самом деле работают.
Звёзды подвижны как и планеты, и каждая по своему. Привязывать их к созвездиям можно лишь так же, как планеты к аспектам, это временная позиция, временная картина неба. Созвездия довольно абстрактны, это лишь ментальное построение.
Но я думаю над этой темой. То что Зодиакальные созвездия это наследие календарной системы шумеров, и этот календарь как и его символы были чётко связаны именно с природными циклами - это само собой. Речь тут даже не о первичности сидерического, либо тропического Зодиаков, а скорее о значимости одного из них для Земной природы.
Времена года, и положение Солнца, я считаю, это на самом деле положение Земли, и её собственные метаморфозы. У Солнца другие перемены, 11-летний цикл.
Созвездия, их положение относительно нас - тема пока что мутная. Так же как и положение самих планет в Зодиаке...
Не берусь ничего пока утверждать. Но ставлю под сомнение систему обоих Зодиаков как вообще годную для интерпретации отношений других планет с Землёй.
#539585
DELETED ID 21917, 18-Янв-2015 14:58 (ответ на #539565)
+1
Всё взаимосвязано. Только как правильно это всё связать, чтобы не запутаться окончательно?)
#539587
DELETED ID 21917, 18-Янв-2015 15:00 (ответ на #539565)
А за ссылку спасибо. Почитаю.
#539750
, 18-Янв-2015 19:43
+1
Люцифер Звездочёт
Меня интересуют не эфемерные построения и системы, а вполне реалистичные, ощутимые, которые на самом деле работают.


Думаю, мы понимаем, что работает всё. Другое дело - как.

Люцифер Звездочёт
Звёзды подвижны как и планеты, и каждая по своему. Привязывать их к созвездиям можно лишь так же, как планеты к аспектам, это временная позиция, временная картина неба.


Однако, скорость смещения звезд не сопоставимо медленнее движения планет. Не уверен, что это 100% корректное сравнение. За 10 000 лет картина неба кардинально не изменилась. И это мы называем временным? Более того, столь медленное изменение конфигурации звезд дает людям возможность адаптировать свои взгляды на них.

Люцифер Звездочёт
Созвездия довольно абстрактны, это лишь ментальное построение.


То же справедливо и в отношении тропического зодиака. И даже более чем. Он лишь малый символический цикл, привязанный к ближайшей звезде. Его символизм неоспорим, но поскольку сама точка Овна смещается, стало быть есть и иной цикл, который не менее важен для Земли, а может быть и более, хотя бы потому, что создается также на основе её вращения.

Как я уже говорил, поздние астрологи создали прекрасную символическую систему, утвердив тропический зодиак, где точка Овна - это символический Асцендент Земли. Но мне никак не дает покоя вопрос: а в каком знаке на сегодняшний день пребывает этот самый Асцендент? Ведь это имеет колоссальное значение как для цивилизации, так и для конкретного человека. Вот что меня озадачивает.

Люцифер Звездочёт
Просто я смотрю на то, куда можно опереться.


Ключевой вопрос.

Люцифер Звездочёт
То что Зодиакальные созвездия это наследие календарной системы шумеров, и этот календарь как и его символы были чётко связаны именно с природными циклами - это само собой.


Вот здесь-то как раз и задачка. Особенно в части природных циклов и их связи с зодиаком. Открытия профессора Лэнгдона показали, что ниппурский календарь, введенный примерно в 4400 году до нашей эры, то есть в Эру Тельца, отражает сведения о прецессии и сдвиге зодиакальных домов, имевших место за 2160 лет до этого, т.е. в Эру Близнецов. Интересное наблюдение.

В свою очередь профессор Жеремиас привел доказательства того, что шумерская "точка Овна" находилась примерно посередине между Тельцом и Близнецами. Однако, на шумерской табличке VAT.7847 из Берлинского музея список зодиакальных созвездий открывается созвездием Льва, унося нас в прошлое за 11 тысяч лет до нашей эры. И сей факт вряд ли принесет покой исследователям.

Всё это ставит под большой вопрос теорию о том, что созвездия были созданы относительно недавно в период, когда они соответствовали природным явлениям. Если точка Овна находилась в знаке Близнецов, то октябрь выпадет на Стрельца, что совсем не стыкуется с теорией создания созвездий на основе наблюдаемых природных циклов. Хотя, разумеется мы не можем достоверно знать, какой был климат на момент создания зодиака. Однако, с уверенностью можно утверждать, что создан он был куда ранее, чем предполагают некоторые.

На Юнга в своё время произвело сильное впечатление то, что наступление хаоса в Египте и падение Древнего царства совпало с окончанием эпохи Тельца и началом эпохи Овна. Первоначально египетские фараоны Древнего царства поклонялись быку, обозначавшему зодиакального Тельца. Затем, после хаоса первого промежуточного периода в Египте, примерно с 2000 года до н.э. фараоны начали изображать сфинксов с бараньими головами, что знаменовало собой произошедший переход к Овну.

Более чем 2000 лет Солнце было в созвездии Тельца, и Солнечное божество принимало форму Аписа, и бык посвящался Осирису. Во время эры Овна священным становится ягненок. Овцы и козлы приносились в жертву на алтарь, а козел отпущения был предназначен для несения на себе грехов Израиля.

Всё выше перечисленное говорит о том, что вероятнее всего, древние шумеры, египтяне и прочие цивилизации и народы пользовались сидерическим зодиаком, а вот пользовались ли они тропическим - это вопрос. Однако, поскольку они уделяли большое значение 4 кардинальным точкам года, то стало быть пользовались, но скорее всего, не привязывая реальные зодиакальные созвездия к символическим. Говоря иначе, они не считали наступление весны началом реального созвездия Овна. Разве что.. чисто символически.
#539947
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 06:24 (ответ на #539750)
+2
За 100 000 лет картина неба изменилась кардинально. Я искал где-бы можно было посмотреть на этот процесс, в итоге наткнулся на программу Universe Sandbox. Там есть такой раздел, где видно как и за какой период времени меняются созвездия. За 50 000 лет созвездия меняются настолько, что называть их прежними именами просто язык не поворачивается, а за 100 000 лет тем более. За 600 000 лет линии современных созвездий спутываются так, что уже разобрать на небе что-либо практически невозможно.
А чем звёзды не планеты? Такие же сферы как и наше Солнце, только состоящие не из камня, льда или газов, а из плазмы. У каждой звезды свой спутник-планета, каждая обращается вокруг ядра Галактики. Созвездия распадаются и собираются в масштабах космоса очень быстро. Те же времена года и наклон Земной оси не настолько изменчивы.
Тропический Зодиак не настолько абстрактен. Всё же он отображает реальные изменения природы в связи с временами года. На северном полюсе область где Солнце восходит это знак Овна, полдень там это Рак, а полярный закат это Весы. И это отражается на состоянии погоды.

Водолей не был бы Водолеем, если бы не отражал сезон зимних дождей в Междуречье. Дева, как собирательница урожая. Весы как знак осеннего равенства дня и ночи. Краб как символ сокращающегося дня после летнего солнцестояния. Козерог как знак восхождения солнца из глубины зимнего солнцестояния. Эти очевидные символы обозначают именно времена года, а созвездия были там уже в качестве небесного ориентира, который со временем просто сполз.

www.academia.edu (внешняя ссылка)
#539948
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 06:31 (ответ на #539750)
Что за профессора? Жеремиаса я нашёл, а вот Лэнгдона найти не могу.
#539949
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 06:36 (ответ на #539750)
Как бы давно Зодиак не возникал, всё же связь именно с календарём сельского хозяйства в нём явно прослеживается, это логично, непротиворечиво и понятно. Во всяком случае для доказательства того что знаки не относятся к временам года, а больше к созвездиям, необходимо больше чёткой информации. Если таковая есть, кроме туманных предположений о давности изображений знаков Зодиака, то конечно их необходимо учитывать. Если нет, то эти гипотезы сомнительны.
#539950
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 06:38 (ответ на #539750)
Вполне могут обе точки зрения сосуществовать. Зодиак мог быть создан по созвездиям. Но переосмыслен и видоизменён затем под времена года.
#539951
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 06:41 (ответ на #539750)
Особенно если учесть что создание Зодиака возможно было даже ещё до формирования земледельческих культур, кочевниками. Для них времена года не играли столько значения, и они больше ориентировались по звёздам. Когда же сельское хозяйство стало более развитым, постепенно значимость созвездий снизилась, и символизм целиком перешёл на календарь.
#539953
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 07:01 (ответ на #539750)
Плюс ко всему если мы берём восходящие на северном полюсе созвездия, а именно так получает воплощённый смысл тропический Зодиак в качестве системы Домов, то тогда мало учитывать лишь Зодиакальные созвездия. Помимо них есть и другие, которые тоже восходят. Например созвездие Кита, ну или созвездие Дельфина. Ведь планеты попадают не только в Зодиакальные созвездия, некоторые, как например Плутон или Эрида, вообще имеют свой пояс созвездий, через которые они, относительно Земли, двигаются.
Из 88 созвездий тогда необходимо рассматривать все, поскольку каждое из них содержит в себе какое-либо небесное тело Солнечной системы, ну или может содержать. Так же мы должны понимать, что созвездия теряют свою форму, особенно быстро меняет положение Арктур и Альфа Центавра. Арктур сейчас является звездой Волопаса. Примерно через 34 000 лет эта звезда войдёт в созвездие Девы. 34 000 цифра небольшая даже для Солнечной системы. Многие кометы и объекты облака Оорта могут переплюнуть в десятки раз такой срок. Седна всего лишь в три раза быстрее - 12 000 лет.
Альфа Центавра через такой же срок, 34 000 лет, вообще достигнет созвездия Гидры. А это Альфа - главная звезда в созвездии.
Созвездие Скорпиона через 70 000 лет приобретёт форму буквы "W" что для символа Скорпиона неприемлимо, да и если брать эволюцию, то скорпион как живое существо не меняется эволюционно уже многие десятки миллионов лет. Так что созвездие это по сути к скорпиону мало относится.
#539958
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 07:15 (ответ на #539750)
Я смотрел когда взошло созвездие Овна, это было в 1850 году до н.э. Позднее этого времени был как раз самый расцвет Египетской цивилизации. ru.wikipedia.org (внешняя ссылка)

С 1550 г., до 1069г. Целых 500 лет. При этом окончательное падение Египта произошло уже ближе ко времени восхода созвездия Рыб, которые уже выглядывали из-за полярного горизонта в 300 гг до н.э.(завоевание Египта Македонским произошло как раз примерно в это время), окончательно заняв рассветную точку эклиптики в 30 г. до н.э.
#539964
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 07:23 (ответ на #539750)
Со священными животными всё сложнее. В Индии вот до сих пор корову чтят, хотя эпоха Тельца уже вроде как закончилась. У разных народов разные культы и разные животные соответственно. Прямого отношения к эпохам созвездий это не имеет.
#539975
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 07:51 (ответ на #539750)
Сфинксы были не только с головами барана, но и собственно львы.Египет зародился гораздо позднее восхода созвездия Льва. Если брать сфинксов как подтверждение эпох, то тогда львов тоже нужно считать.
newhoros.narod.ru (внешняя ссылка)
#539980
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 08:06 (ответ на #539750)
Прецессия важный цикл. Но её значимость гораздо труднее понять. Она слишком протяжённая во времени. Её необходимо рассматривать со всех сторон. Опять же, если мы спустимся к южному полюсу, там будет обратная картинка, те созвездия которые восходят на севере, на юге уходят в закат. Хотя конечно если рассматривать юг как прошлое, то соответственно те созвездия что будут открыты там, это всё неявное, то от чего наша планета двигается. А север это то куда мы направляемся.
Я для чего привожу в пример именно условия полярные - это чтобы уйти от абстракций. У всех явлений, если они имеют место в этом мире, должно быть какое-то реальное и вещественное основание, поскольку удаляясь в абстракции мы занимаемся лишь фантазиями, но вовсе не говорим о чём-то реальном.
Если уйти от абстракций, то сейчас полярный Асцедент находится в созвездиях Рыб, Кита, Пегас уже полностью взошёл, ну и Орёл. Это я перечислил созвездия которые восходят на северном полюсе.
Северный полюс беру как главный ориентир в будущее. Ведь Земля двигается по Галактике севером вперёд.
#539992
DELETED ID 21917, 19-Янв-2015 08:55 (ответ на #539750)
Созвездие Водолея на северном полюсе уже восходит, одна звезда уже выше Асцедента. С 1400-х годов оно начинает восходить в своих границах. А эта звезда взошла примерно в 1730 гг. - Пи Водолея.
#540561
, 20-Янв-2015 00:01
+1
Люцифер Звездочёт
За 100 000 лет картина неба изменилась кардинально. Я искал где-бы можно было посмотреть на этот процесс, в итоге наткнулся на программу Universe Sandbox.


Вызывает большое сомнение верность алгоритма расчета. У ученых есть традиция говорить: "Ой, мы ошиблись и кое-что не учли 30 лет назад". Но в целом я согласен, небо действительно меняется.

Люцифер Звездочёт
Что за профессора? Жеремиаса я нашёл, а вот Лэнгдона найти не могу.


Лично не знаком, к сожалению)) Натыкался в статьях как-то, изучая наследие шумеров.

Люцифер Звездочёт
Как бы давно Зодиак не возникал, всё же связь именно с календарём сельского хозяйства в нём явно прослеживается, это логично, непротиворечиво и понятно.


В этом и проблема. Рассматривая нечто явно древнее, мы исходим из натуралистических представлений. Мол, народ был примитивный, что видел, то и декларировал. Пришла пора посева, значит тельца в упряжку, и на небе нарисуем тельца. Пришел сезон дождей - влепим водолея на небе. Со скорпионом и козло-рыбом уже труднее.

Люцифер Звездочёт
мало учитывать лишь Зодиакальные созвездия. Помимо них есть и другие, которые тоже восходят. Например созвездие Кита, ну или созвездие Дельфина.


Да-да, и с такими известными на тот момент созвездиями как: Праведный Пастух, Старик, Посох, Борозда, Ласточка и прочими возникают еще бОльшие трудности, если не ступор. Каждый месяц Луна проходила созвездие Ласточки. Что, ежемесячное нашествие ласточек? Согласитесь, как минимум примитивно притягивать за уши такое. Кстати, шумерский зодиак начинался с Тельца, а не Овна, поэтому солнцестояние они праздновали во Льве. Идея с попятившимся раком Солнцем отпадает. Позже вавилонские мудрецы декларировали началом созвездие Овна по известным астрономическим причинам, а еще позже греческие мудрецы и вовсе зафиксировали зодиак по принципу "пусть всегда будет Овен". Однако, при изучении шумерской и вавилонской цивилизаций становится очевиден скорее не природно-натуралистический фактор в присвоении ими названий или изображений созвездиям, а мифическо-религиозный, сакральный. Хотя и натуральный не исключен, но скорее как дополняющий.

Я вот думаю.. Вот было бы весело, если бы идея зафиксировать зодиак пришла бы не грекам, а скажем шумерам. Телец бы у нас правил 1 домом, а Овен 12)) А что.. всё верно. Телец тянет своим упорством весь зодиак, типичный такой перводомец; близнецы во главе с Меркурием (богом торговли) устанавливают торговые связи, обмениваясь ценностями; рак со своей тягой к постоянной адаптации устанавливает контакты с соседями и близкими; лев как настоящий символ отца - это безусловно род, корни, фундамент карты; дева, желающая стать матерью у нас отвечает за 5 дом и любознательных меркурианских детишек, а также их воспитание и передачу семейных ценностей; весы, как символ взвешенного подхода, учит нас обращаться с врагами, а также знать меру вообще, ибо без её соблюдения лекарство превращается в яд, здоровье в болезнь, а друзья во врагов; скорпион - типичный 7 дом, вечный оппонент и открытый враг, но при этом с ним всегда придется договариваться, иначе может ужалить и принести смерть, т.е. 8 дом.. который у нас в стрельце. А кто как не Юпитер лучше всех знает всё в вопросах чистки от грехов. Ему и карты в руки. А домом высших знаний и дхармы у нас заведует козерог, вполне справедливо, ведь именно ответственность козерога позволяет человеку исполнять свой нравственный долг, развиваться духовно, познавать высшее. Ну да ладно) Что-то я увлекся.

В одной из веток Вы писали, что "даты определения тропических знаков Зодиака вполне ясны и прозрачны. 4 точки: равноденствия с которых начинаются Овен и Весы, солнцестояния начинающие Рака и Козерога. Между этими 4 точками происходит пропорциональное Земной орбите деление на 3 сектора внутри каждого из времён года." Итого 12 секторов.

Отсюда вопрос: на каком основании идет деление каждого из 4 секторов еще на 3? Какие астрономические феномены указывают на то, что каждый сектор стоит разделить на 3 части, а не оставить такими, какими их задумала природа? Есть 4 сезона, 4 времени суток, почему и для чего 12?

И вопрос второй: если мы легко и непринужденно делим цикл года на 12 равных частей, то почему бы не разделить другой, более длительный цикл на такие же равные 12 частей по принципу подобия? Что мешает? Неясность точки отсчета? Но это вопрос исследования, а не принципиальное препятствие. Или есть еще что-то?
#540635
DELETED ID 21917, 20-Янв-2015 06:37 (ответ на #540561)
+1
Так я и написал что позже видимо Зодиак был переосмыслен под времена года. Краб который идёт боком для времени после летнего равноденствия вполне подходит. Тем более что самое знойное и сухое время там - середина лета, месяц Льва. Это я про Междуречье. А именно это переосмысление произошло как раз когда равноденствие было уже в Овне. У шумеров даже названия созвездий несколько другие, чем у их наследников, вавилонян.

По поводу деления на 12 частей я не знаю что ответить. Тем уж более что созвездий в эклиптике как минимум 13, и Лунных месяцев в году тоже 13. Гораздо логичнее было бы делить год на 13 частей. Но сами знаки тоже порой делят на три части, на декады. Так что я думаю тут несколько другие причины. Конечно в общем у весенних знаков есть общая тема, как и у летних, осенних и зимних. Просто один обозначает начало, кардинальный крест, далее середина, постоянный крест, ну и наконец завершение сезона - изменчивый. А вообще по сути это лишь три части одного целого.

По поводу тягловой мощи быка тут он скорее уж второй. Так как Овен обозначает первичный импульс. Все знаки весны это знаки которые задают движение всему остальному. Овен это импульс, Телец это основание, Близнецы это направление.
Вообще система времён года, в качестве Зодиака имеет свой смысл, и если даже она возникла позднее, это не говорит о том что она менее верная. Здесь мы получаем чёткое видение циклов природы, ощущая их на себе непосредственно.
Переход от созвездий к временам года скорее свидетельствует об очередной ступени десакрализации цивилизации, о переходе из области мистики и иррационального, в сторону рационального и материального.

Собственно времена года больше влияют как раз именно на физическую сторону человека. У людей родившихся в одно время года, в один месяц прослеживаются определённые сходства между друг другом. А порой даже и с их знаком, некоторые черты проглядывают. Сам тропический Зодиак с его символами может и должен развиваться. Астрология не стоит на месте. Если есть определённые закономерности которые не зависят от созвездий, то нам их нужно понять. И вообще сама связь планет, их позиция в Зодиаке. Это всё должно иметь корни в самой природе, какое-то чёткое отображение, не только психологическое, но и физическое.

Но об этом я подробнее напишу позже. Сейчас на эту тему у меня самого больше вопросов чем ответов.

Сами созвездия стоит рассматривать как ориентир связанный с призванием человека в рамках эволюции цивилизации. Если положение Земли во времена года показывает нашу психофизиологию, а времена суток это уже скорее какие-то более повседневные черты характера, то положение созвездий это уже некая идейная форма, мистическая или даже духовная, которую человек раскрывает по жизни. Однако эта система, созвездий, она довольно сильно связана не столько с реальным положением звёзд, сколько с культурой и традицией, с самой цивилизацией в которой человек живёт. Будь мы в другой цивилизации, с другими понятиями, те же самые созвездия именовались бы иначе. И другие смыслы находили бы мы на небе. Так что созвездия это вещь очень тонкая и одновременно масштабная, имеющая отношение к цивилизации. Ведь если посмотреть на рамки существования современных созвездий, 50 000 лет назад они стали приобретать знакомые черты, это уже по мере приближения к современной цивилизации, а через 50 000 лет они будут изменяться, значит и цивилизация изменится, изменится не в развитии, а в корне своём. Будет другой мир. 50 тысячелетий для Земли мало, для нас это много.

А может быть культура изменится быстрее созвездий. И лет так через 200 они будут называться по другому. Просто потому что наступит новое переосмысление. В одних и тех же звёздах разные люди видят разные символы. Вот будет когда-нибудь исследован весь Млечный Путь, каждая звезда, и каждая планета. Будет выделена орбита и история каждой звезды, отпадёт и надобность в созвездиях. Сейчас это упрощающая наблюдения система координат. Легко найти нужную звезду или туманность в поименованном небе, нежели в безымянном.
#540640
DELETED ID 21917, 20-Янв-2015 06:58 (ответ на #540561)
А по поводу числового порядка знаков Зодиака - это уже давно разработанная тема. Для каждого знака этот порядок свой. Для Тельца Скорпион будет 7-м. Для Близнецов 6-м. И каждая позиция каждого знака имеет смысл. Правда всегда этот смысл идёт относительно нашей точки отсчёта - первого знака. Тут вопрос в другом, откуда брать эту точку отсчёта. Для тропического Зодиака она вполне отчётлива. Есть время рождения и пробуждения природы - Овен. Овен как время года не более символичен, чем Овен как созвездие. В созвездии Овна можно увидеть и не барана вовсе. А можно его связать и с соседними созвездиями. А как время года у него есть определённые объяснения. Поскольку эта тема спорная и ещё не до конца решённая, наверное лучше дать ей время. Придёт время, и всё прояснится.

А для созвездий какую точку отсчёта брать? Какое созвездие первое, какое второе? Ведь звёзды в созвездиях не подчиняются нашим фантазиям их цельного образа, и блуждают туда куда им угодно. Так что брать одну звезду в качестве начинающей Зодиак было бы опрометчиво. Значит нужно эту звезду изучить, почему она впереди всех остальных.
Если и считать откуда-то созвездия, то я думаю что лучшая точка отсчёта это ядро Млечного Пути. Сейчас это созвездие Стрельца.
#540648
DELETED ID 21917, 20-Янв-2015 07:36 (ответ на #540561)
Да и к тому же символизм тропического Зодиака есть и в самом теле человека. Тело как год. Голова года, мозг - это баран-Овен, существо разбивающее препятствия головой, и очень командное. Шея и челюсти - Телец, он же и органы чувств. Плечи, руки и лёгкие - Близнецы. Грудь и желудок - Краб(ближе к Луне по символике). Спина и сердце - Лев, Солнце как сердцевина всей системы. Живот, печень, тонкая кишка - Дева, хозяйка брюшной полости, производящая распределение ресурсов и очищающая от грязи. Весы - поясница соединяющая низ и верх организма, почки, поддерживающие равновесие в организме, не позволяющие ядам нарушить баланс. Скорпион - выделительная и репродуктивная система, смерть и перерождение, очищение от всего лишнего и внедрение нового, которое при развёртке даёт бессмертие. Стрелец - бёдра и ягодицы, таз, удерживающий снизу внутренние органы. Козерог - колени. Водолей - голени, напоминающие сосуды. Рыбы - ступни.
Примечательно что знаки связанные с планетами-гигантами являются в организме самой движущей силой, это ноги всей системы, которые отрывают её от места. Знаки внутренних планет расположены выше в организме чем центр-Солнце, как самые близкие и понятные планеты, ведь эти части тела по большей части обращены вовне. А знаки второй зоны кроме Льва, Дева, Весы и Скорпион - наиболее закрытые, связанные с глубокой и тонкой работой организма, где важна каждая мелочь.

Это лишь подчёркивает именно физическую природу Зодиака времён года. Созвездия конечно тут ни при чём. У созвездий иное проявление, и материально оно проявляется настолько медленно и незаметно, что эти изменения оказываются различимы лишь спустя тысячи лет. А вот если брать уже область менталитета, то конечно тут гораздо отчётливее видны проявления звёзд.
#540896
DELETED ID 21917, 20-Янв-2015 15:15 (ответ на #540561)
+1
Непонятно вообще как делить прецессионный цикл в принципе. Хотя у меня есть на этот счёт идеи. Например брать положение ядра Галактики на горизонте северного полюса. Проще говоря взять созвездие Стрельца, а точнее его чёрную дыру "Стрельца А", и смотреть положение на эклиптике. Сейчас "Стрелец А" находится почти в полуночной зоне северного полюса. Через несколько тысяч лет, а именно в 8669 году на северном полюсе произойдёт восход ядра Млечного Пути и наступит эпоха Овна. Сейчас эпоха Стрельца. Это я смотрю на положение чёрной дыры как и на положение любой другой планеты, сферы. Просто здесь эпохальный цикл и правда связанный не просто с созвездиями, но и с целой Галактикой. Таким образом мы рассмотрим позицию Галактики уже относительно Земли, относительно её метаморфоз связанных с временами года. И здесь уже созвездия будут находиться в знаках Зодиака, а не Зодиак в созвездиях. То есть я смотрю на созвездия не как на систему координат, а как на группы долгопериодических планет. Планет в широком смысле слова. Я говорю о планетах как о любых сферах, завершённых небесных телах. Мы ведь приравниваем в звании планеты Юпитер и Меркурий например. Хотя это абсолютно разные небесные тела, один из камня и железа, другой из водорода. Один твёрдый, другой газообразный. А чем Солнце от нас отличается? Как и любая звезда, оно тоже сфера. Только это планета из плазмы, из огня.
Звёзды это планеты, со своими спутниками. Каждая двигается согласно своим законам, каждая может взорваться, как например Бетельгейзе, и образовать туманность. А созвездия это как аспекты между планетами, воображаемые линии, и тоже относительно Земли, но только построенные по принципу видимой близости.
© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑