в начало |  люди |  сайты |  помощь  

Начните изучать профессиональную астрологию прямо сейчас!

Уникальный видеокурс астрологии личности и взаимоотношений, краткий курс мунданной и традиционной астрологии. Тестирование на каждом этапе обучения и сдача экзамена.
Дополнительно можно почитать статьи, обсудить все на форуме и получить консультацию специалиста.
Видеогороскоп
Нумерология ТАРО
Землеточки
Астрокалендарь
Я на планете Земля
Расклады ТАРО
Физиологические ритмы
Гадание И-Дзын
Видеоуроки Консультации Sotis-Online Статьи Мастер-класс Форум Видео Сайты

Форум » Общие теоретические астрологические вопросы

Нужно ли в темах форума делать определенную оговорку?

Данная тема свободна
от проявления личной
неприязни и склок.


Не секрет, что почти в каждой теме происходят столкновения людей, имеющих разные точки зрения. Каждый имеет право иметь свою точку зрения. НО каждый имеет право обращаться на форум и получать ответ на важный для него вопрос. Вот тут-то и происходит столкновение разных мнений и взглядов. В результате (вместо ответа на вопрос)участник становится жертвой и сторонним наблюдателем чужой и не очень красивой перепалки, ругани, склоки.
Права участника, задавшего вопрос на форуме, ущемлены. А как рядовой участник может защитить свои права, право на получение ответа на вопрос?
Я подумала, что может быть рекомендовать участнику в начале темы, в заголовке ставить "пометку": "территория темы свободна от склок, проявления личной неприязни" или, так как тема принадлежит участнику, писать:" в этой теме запрещено проявлять взаимную личную неприязнь и устраивать склоки".
А может быть такая новая дополнительная функция будет предлагаться администрацией, когда человек начинает тему, он может воспользоваться такой новой функцией. А для любителей "общения погорячее", можно не пользоваться такой функцией, есть же любители, которые получают удовольствие видеть, как астрологи обливают друг друга грязью, где течет грязным потоком личная взаимная неприязнь. Это будет честнее, те, кто хотят - будут наблюдать в своих темах не ответы на поставленным вопрос, а личные взаимные оскорбления, угрозы и склоки. Такие ограничения должны быть обязательны к исполнению сторонними участниками. Если уж стоит такая пометка, извольте собрать все свои силы в кулак и избавить участника, создавшего тему, от наблюдения драк, склок участников и астрологов.
Господа, как смотрите на это предложение? Есть смысл в этой затее?

Данная тема свободна от проявления личной неприязни
и склок.

тип вывода ветки
1 2 3 4 »
+12
Могу предположить, что для рядового участника самостоятельное включение такой оговорки потребует большой смелости, но это того стоит, вместо глубоких разочарований в астрологах и тех, кто мечтает ими стать, участник получит много разных ответов, пусть даже противоречивых по сути:)
#120654
, 26-Янв-2012 14:08
+6
Только чем это оговорка поможет? Общение и обсуждение как таковые уже сами по себе подразумевают отсутствие неконструктивных споров.
#120661
DELETED ID 1892, 26-Янв-2012 14:50
+2
Идея то хорошая,но на практике все происходит спонтанно,слово за слово.
Главный участник последних многочисленных перепалок многоликий"Вова Безымянко"тоже плюсом поддержал Вашу тему,Татьяна.И я верю в его искренность.Но факты вещь упрямая...
#120664
, 26-Янв-2012 14:55
+2
"территория темы свободна от склок, проявления личной неприязни" или, так как тема принадлежит участнику, писать:" в этой теме запрещено проявлять взаимную личную неприязнь и устраивать склоки"."

Форум не зоопарк, я так думаю, каждый кто уважает себя, будет проявлять к окружению тоже самое!!!!
+4
Спасибо, всем тем, кто не остался равнодушным к этой теме. Спасибо за высказанное личное мнение.
Возможно, что идея еще преждевременна, тогда пусть она зреет:). Семечко посадили, будем ждать всходов:)
#120685
, 26-Янв-2012 16:22 (ответ на #120671)
+2
Kurchina Tanya писал(а):
Возможно, что идея еще преждевременна, тогда пусть она зреет:)


Идеи защиты от спама, межличностных разборок, троллинга и тому подобных вещей никогда не преждевременны, т.к. именно от их реализации зависит популярность, успешность и удобство любого форума, другими словами, каждый создатель такого ресурса стремится свести к минимуму количество склок на своем ресурсе, и достигается это в первую очередь техническими ограничениями.

"Добрым словом и пистолетом можно добиться большего, чем одним добрым словом" Аль Капоне.
+11
автор писал(а):
Данная тема свободна
от проявления личной
неприязни и склок.

Уважаемые эзотерики, эта фраза,на мой взгляд, является правильной установкой на дальнейшее ведение конструктивного диалога,своеобразная аффирмация на проявление только добрых начал и уважения к мнению коллеги.
Каждый из нас обладает лишь частью всей информации,а вместе мы и составляем золотую истину.
"Метод дельфийского оракула" ,применяемый в мененджменте,как метод экспертных оценок, тоже учитывает мнение совокупности
специалистов по теме вороса,отличие в том ,что проходит анонимно ,поэтому защищено от проявления ненужных
эмоциональных склок и выпадов.
Поэтому, давайте больше по существу.
Хоть мы и желаем друг другу добра и уважаем,но почему-то об этом забываем.
Эта фраза- настрой будет напоминать!
#120676
, 26-Янв-2012 15:47
+15
данная мера работать не будет. Если человек не способен себя сдерживать, то никакими предупреждениями его не остановить. (ИМХО)
#120680
, 26-Янв-2012 15:50
+1
На других форумах та же ситуация.
+3
Но такого нашествия неадекватных людей - им бан,а они под другим ником, им снова бан - а они как ни в чем не бывало снова тут забавляют публику - такого тут ещё не было.
+6
Надежда Иващенко писал(а):
На других форумах та же ситуация.

Согласна, мне год назад Денис Караваев давал ссылку на один астросайт, в это время на нашем сайте шли какие-то невинные(как оказалось:)) склоки. Я благодарна Денису до сих пор, (то, с чем я там столкнулась, а вернее стала невольным свидетелем, привело меня в шок), я вернулась на Астропро и благодарная любовь ко всем его участникам наполнила мое сердце...:) Первая мысль, которая пришла мне в голову (после того сайта):"Ребята, у нас все хорошо, все наши участники воспитанные и корректные люди, а образ общения, даже в процессе склок - это тактичное общение..."
Мудрецы правы:" Все познается в сравнении", мудрецы правы дважды:"Нет предела совершенству". Чтобы понять, что на Астропро все в порядке, нужно сходить туда, куда меня Денис Караваев посылал:), а чтобы на сайте Астропро стало еще лучше, чем на других сайтах - нужно к этому просто стремиться:)
И пусть такая оговорка будет простой аффирмацией, ведь аффирмация работает по принципу:"Вода камень точит".
Я недавний участник этого сайта,тут ещё всё более-менее корректно,а на том,где я столько времени провела и вопросы задавать
почти бесполезно:то какие-то ортодоксальные мракобесы влезут,то просто недоумки,то цитатами непонятных авторов закидывают.Их
я и сама в инете найду.
#120755
, 26-Янв-2012 20:13
+3
Склокам -"нет", спорам -"да"!
И всем - умения отличить одно от другого!
#120756
, 26-Янв-2012 20:15
+4
Kurchina Tanya писал(а):
мне год назад Денис Караваев давал ссылку на один астросайт, в это время на нашем сайте шли какие-то невинные(как оказалось:)) склоки

Этот самый... Денис Караваев... Поди и раздал ссылку на astropro всем этим "неадекватам"... для равновесия с другими астросайтами.)))

На мой взгляд, самая эффективная борьба с подобного рода элементами - просто не реагировать на их выпады. По каждому их нелепому высказыванию в адрес кверента (как то происходит в данное время здесь: astropro.ru с реинкарнировавшим астролухом), достаточно одним сообщением упредить консультируемого о душевной болезни подобного консультанта и всё, но никак не входить в перепалку с ними: проигрыш обеспечен.)
Другая вариация: не банить, но прописывать в профиле что-то типа "шарлатан от астрологии", но это вопрос к администрации, которая в условно личное пространство участника (то бишь в его профиль) вносить правки, пожалуй, не будет (если и имеет такую возможность). Да и не все кверенты имеют благоразумие заглядывать в профиль консультанта.
Банить по IP: испытано - малоэффективно.

К теме по предложению Татьяны Курчиной: можно попробовать, почему нет? Всё одно: не сухой закон...)
#120782
, 26-Янв-2012 22:17
+4
Я, конечно, за. Без склок! Астропро наш общий с вами домик :)) и надо следить за его чистотой.
Опусы Астролуха, как говорит Денис, лично я даже не читаю, нет времени. Но вот комментарии к ним наших астрологов! Я хохочу порой до слёз. Заранее прошу меня простить, может, не к месту. Думаю, когда городят Вовы-Олеги что попало, можно не обращать внимание. Жаль, конечно,что мусором засоряются темы. Но оскорбления участников, это уж слишком. Бану пока нет альтернативы. Банить.
Сайт обучающий,серьёзный, для кого-то здесь рабочее место. Люди хотят обмениваться информацией, а не оскорблениями.
#120787
, 26-Янв-2012 22:49
+4
хорошая тема, но жаль мало что способная изменить. Бан, мало что может изменить, на мой взгляд, гораздо эффективнее была бы возможность авторов заносить в игнор отдельных участников, чем ограничить их возможность провоцировать конфликт. Я за то, чтоб администрация как можно меньше втягивалась в межличностные разборки, а вот Авторы тем должны иметь возможность поддерживать порядок в своих темах
+1 / -1
Впечатляет ссылка astropro.ru
Нет времени читать все подрят, отчего и не знал об Олеге Кутепове.
Однако же никто не вцепился ему в горло, не назвал подлецом, умеют же люди, в отдельных случаях, держать себя в руках, чего нельзя сказать, о других отдельных случаях, в отношении других отдельных людей.
Вам хорошо Денис, со своей колокольни так советовать: «назвали дурачком, а вы кратко возразили». Это-ж какое терпение надо иметь, но больной здоровому не верит.
БЕСПРИСТРАСТНОЕ ИГНОРИРОВАНИЕ - есть величайший кармический опыт, что свойственно не многим.
Хорошо, что материться здесь не разрешают, как на отдельных, литературных ресурсах.
"Как по реке плывет топор
Из села Чугуева!..
- Ну, и пусть себе плывет,
Железяка х…ва!"
(Татьяна Тайганова)
я не Денис.
#121001
, 27-Янв-2012 22:44 (ответ на #120816)
Насчет железяки... Это точно и характерно для астрологического сайта!
Следующий посыл будет покруче!
А почему так? Те профи, пусть психологи и литераторы, пусть математики и эзотерики, приходят

на сайт астрологов и дают советы литераторов, эзотериков и психологов, мало вникая в астрологическую судьбу и необходимость информации для тех, кто хочет получить профессиональный совет.
Почему нельзя им попасть на сайт математиков и физиков?
Астрологов тысяч двести, и все знают, что Козерогов, Тельцов и Овнов в эту полночь ждет страшное горе. Почитайте в интернете об этом... Знаменитый астролог П.П.
Такое может написать астролог?
А кто написал?
#120822
, 27-Янв-2012 08:26 (ответ на #120787)
+4
Григорий Борода писал(а):
а вот Авторы тем должны иметь возможность поддерживать порядок в своих темах

Авторы тем тоже разные бывают. Мне запомнилась одна фраза, которую я встретила на нашем форуме, уже не помню в какой теме и кто ее писал, но смысл был "<имя участника>, не суйся в мою тему". Меня эта фраза покоробила. Если у автора темы есть личная неприязнь к кому-то, зачем ее выражать так грубо? А если еще и будет возможность корректировать свою тему, то это вообще будут кружки по личным интересам, а не плюрализм мнений:)
#120825
+7
По идее автор темы - абы хозяин, к примеру, в квартире и никто не в праве диктовать ему кого впускать и как к кому обращаться (общих правил нормативной лексики и поведения здесь, конечно же, не касаемся, оно и так понятно). Исключение составляет администрация, т.к. квартира эта, образно говоря, коммунальная. Да и пожар устроить, потоп и проч. стихийные бедствия и это надо пресекать.
Так что формально авторы тем не только в праве, но и в обязанностях поддерживать чистоту своих тем, как то было в вышеприведенной ссылке (в игнор отправили и вроде замолчал), но то был автор темы - обыватель форума (Татьяна В), сложнее дело обстоит с новосёлами - стесняются, пока не оглядятся вокруг, всё спешат темы создавать да вопросы задавать. Потому предложение Татьяны Курчиной, по крайней мере, заставит задуматься автора перед созданием темы, чем всё это предприятие чревато.
#120872
, 27-Янв-2012 12:08 (ответ на #120825)
+4
Мне сложно сравнивать пространства форума с квартирой. Свой блог - да, это своя личная территория. Своя квартира, если хотите. А форум - это общественное место, где высказываться могут (только культурно, естественно) все участники, а не только те, с которыми согласен автор темы.
#120914
, 27-Янв-2012 16:28
+2
Magally писал(а):
А форум - это общественное место, где высказываться могут (только культурно, естественно) все участники, а не только те, с которыми согласен автор темы.

Вы правильно сказали, только культурно, а если гость темы провоцирует конфликт, то автор вправе напомнить ему, что он только гость, а со своим уставом в чужой монастырь не ходят.
#120921
, 27-Янв-2012 17:22 (ответ на #120914)
Да, согласна, автор темы вправе напомнить (опять же культурно) провокатору, что он гость и нужно вести себя прилично. Но что будет, если у автора темы будет возможность заносить людей в игнор? Одни люди провоцируют конфликт. Другие просто высказывают мнение, с которым не согласен автор. Третьи лично неприятны автору. Всех в игнор?:) А самый простой способ борьбы с провокаторами, не поддаваться на провокации. Не отвечать на их сообщения и всё. Вполне доступный всем игнор. Но им мало кто пользуется)))
#120915
, 27-Янв-2012 16:32
прошу прощения за отступление от темы. У меня при цитировании выходят какие то квадратики, как у других отображаются цитаты?
#120919
, 27-Янв-2012 17:12 (ответ на #120915)
Да, отображаются.
+3
Алексей Цацурин писал(а):
Если человек не способен себя сдерживать, то никакими предупреждениями его не остановить.

Я думаю, что человек, который "склочится" везде, зайдя в такие темы со специальными оговорками и затеяв склоку, изрядно подгадит своей репутации и имиджу, здесь все могут уже подумать о том, что не болен ли он чем либо?
Григорий Борода писал(а):
если гость темы провоцирует конфликт, то автор вправе напомнить ему, что он только гость

Да, согласна, почему нельзя одергивать и приводить в чувства?
Денис Караваев писал(а):
Так что формально авторы тем не только в праве, но и в обязанностях поддерживать чистоту своих тем,

Да, согласна, у непосредственных источников беспорядков на форуме - беспорядок в головах, но это же не значит, что умственно испражняться можно во всех общественных местах (не предназначенных для этого), это не значит, что это нужно допускать, что это можно позволять... Форум - общественное место, но это же не общественный туалет для псевдоинтеллекуталов.
Участники, завели тему, извольте поддерживать порядок в ней, не думаю, что здесь столько людей, которых невозможно замечанием отрезвить, если это так, то это не астрологический форум а Палата №6, где многие просто взяли клички "астролог":) Ну не админы же должны ходить с метлой и зачищать форум, пока "астропалата № 6" буйствует:) на затмениях, по весне и осени, и на 29 лунный день:)
+1
Денис Караваев писал(а):
сложнее дело обстоит с новосёлами - стесняются, пока не оглядятся вокруг, всё спешат темы создавать да вопросы задавать.

Браво! Тонко подмечено, действительно это так, я наблюдала много раз, картина одна и таже: заходит новичок "мышонком" таким, глазенками "зырк-зырк", ушки прижаты, осмотрелся-огляделся..., да как вдарит "жестким "прогнозом" или жестким комментарием"...:)
Григорий Борода писал(а):
Бан, мало что может изменить, на мой взгляд, гораздо эффективнее была бы возможность авторов заносить в игнор отдельных участников, чем ограничить их возможность провоцировать конфликт

В игнор заносит общественность сайта? Но для этого должно быть адекватное и организованное сообщество. А как вы видите игнор в жизни, какая у него форма?
+2
у автора темы должен быть пункт меню, Игнорировать, и галочка напротив участника, эта фукция хорошо реализована в мобильных приложениях и социальных сетях
#120940
, 27-Янв-2012 18:27 (ответ на #120928)
+2
Будет ещё лучше автору темы удалять не понравившиеся комментарии. Или не понравившихся комментаторов.Новички в астрологии с трудом отличают профессионалов от астросказочников.Причём многим нравятся именно такие.Вот тут то как быть.
Сергей сын Бориса писал(а):
Новички в астрологии с трудом отличают профессионалов от астросказочников.Причём многим нравятся именно такие. Вот тут то как быть

Эту проблему не решить.
даже если после этого, участник заходит с другого профиля, занести его в игнор, минутное дело.
Но есть же "минусование", оно не "игнор" конечно(по сути), но игнорировать будут и те, кого игнорировали:)
+6
минусование, не совсем то, оно показывает только рейтинг высказывания. Вот я например одному и тому же пользователю могу на каких то цитатах ставить минус, а на каких то плюс, это говорит только о моём отношении к конкретной цитате, но не отношении к пользователю
Может быть действительно определенная оговорка, как предупреждение для адекватных участников, больше подойдет. В любом случае, если на территории темы с оговоркой, некто лихой позволит себе склочничать, то определенное мнение астросообщество для себя создаст.
+2
Немного отклонюсь от темы астропро...Но...я полагаю ругня на астрологических форумах - это ещё относительно невинное занятие...тут просто оскорбления. А что происходит на разных "Мирах экстрасенсов"? Жуть. Мы просто астрологи,а товарищи эзотерики которые любят называть себя белыми чистыми и пушистыми, реально далеки от этого идеала, и там ссоры переходят в магические потасовки "кто кого"...сколько злости,сколько ненависти в этих людях, которые претендуют на целителей душ человеческих- поразительно! Так что, товарищи астрологи уважаемые, мы с вами относительно мирные граждане. Хотя уважать друг друга надо.Спарведливости ради нужно заметить, что хама мы общими усилиями все таки с форума выгоняем.Правда до этого момента он успевает попортить много крови:)
#120946
, 27-Янв-2012 18:43
+3
Татьяна!
Согласен полностью!
Если будет стоять некая оговорка в начале статьи, то только дурак или неуч станет
игнорировать предупреждение.
Да, работать система прямолинейно не будет, как сказал Цацурин, но кворум сайта
увидит всех тех, кто здесь ради амбиций вместо астрологического учения.
Надо продумать лучший вариант предлагаемой цитаты, чтобы даже мыслей не было дискредитировать
астрологию, ибо она может обидеться и вынести свой вердикт!
#120948
+1
Сергей сын Бориса писал(а):
.Новички в астрологии с трудом отличают профессионалов от астросказочников.Причём многим нравятся именно такие.

Да,астросказочники идут на "ура". И у них образуется мощная группа поддержки,которая готова слушать день и ночь астросказки.Это отдельная проблема астросайтов.
#120956
, 27-Янв-2012 19:56 (ответ на #120948)
+2 / -1
Наталья! Сказку от реальности может отличить любой минут через 15-20...
Сначала на "ура", а потом...
#120957
, 27-Янв-2012 19:59
+2
Хорошо, с чем-то мы здесь разберёмся.А как быть с той категорией людей которые даже и не собираются "разбираться" с астрологией, как они говорят.Эта категория людей вряд ли когда-нибудь серьёзно изучать эту науку.И на таких людей мы тоже клюём! И пытаемся честно помочь. Тем самым играем в игру. Она всем известна и называется -" Я только хотел помочь". Я к тому ,что не всем нужно помогать т.е.не весьтись на игры провокаторов. Да и не каждый человек знающий астрологию может всем помочь. Мы не универсальны.Из-за того ,что мы не всем помогаем тоже возникают стычки. Тут как быть? Дежурных по сайту назначать ведь не будем.Люди ,давайте не позорить нашу науку,если мы хотим хоть что-то улучшить в жизни. Пусть даже не в своей.
#120971
Вова Безымянко писал(а):
Однако же никто не вцепился ему в горло, не назвал подлецом, умеют же люди, в отдельных случаях, держать себя в руках, чего нельзя сказать, о других отдельных случаях, в отношении других отдельных людей.

Потому что слишком очевидно, что у человека шизофрения. Диагноз очевиден. А "другие люди" - "непризнанные гении" для которых площадка астропро способ для самоутверждения, между клинической шизофренией и комплексом неполноценности - большая разница.
+3
Сергей, то, что вы упомянули, не самое большое зло, но давайте начнем с малого:"дорогу осилит идущий", и "вода камень точит"...:) Может быть будет достаточно даже этой нашей беседы,и вменяемый человек, склонный к склокам (но не могущий справиться с собой), задумается о том, что ситуация созрела, что большинство устало от склок, несдержанности, хамства, агрессивного проявления личной неприязни.
Мы все учимся жить вместе на форумах, мы еще только учимся делить виртуальное общее пространство. Но есть и люди с реальными проблемами, им не справиться с негативными проявлениями, особенно в периоды обострений, в таких случаях астросообщество бессильно, но они же в меньшинстве.
#120978
, 27-Янв-2012 21:10 (ответ на #120974)
+2
Да , самое главное то, чем астрология может помочь людям, которые с верой и надеждой пришли на сайт.
Для этого необходимо создать пространство астрологического профессионализма, где нет места склокам и интригам, а есть радость астрологического триумфа!
Проблемы, с которыми обращаются люди, - самая главная область ответственности астрологии и астрологов.
#120976
+4
Эдуард Фальковский писал(а):
Наталья! Сказку от реальности может отличить любой минут через 15-20...

Вы - легко, а человек начинающий изучать астрологию очень легко ведется на красивые описания,с непонятными терминами вроде Краста судьбы или Точки жизни, а уж само название непонятных астероидов("У вас Вертекс в соединении с Паллладой!")просто звучит как песня! И главное,человек польщен что такое количество таких красивых названий присутствует у него в карте и так красиво на него влияет! А наша дорогая фиктивная точка Лилит - так это вообще пугало новичков. Само название и описание вселяет ужас. Вы знаете, я даже не утрирую. Какое количество людей спрашивает на форуме и в личной переписке:" я консультировалась с астрологом, и он мне сказал, что я никогда не выйду замуж потому что у меня Лилит в 7 доме, я в шоке,неужели я обречена???" Жертва запугана, сказочник доволен! Помню как много людей накинулось на меня в теме Аркадия про тау-квадрат...Претензии сводились к тому, что "не мешай человеку писать, ведь как красиво звучит!" А то, что от имени астрологии человек писал откровенную чушь - это не имело значения для "поклонников таланта". Поэтому вопрос о профессионализме пишущих на форуме я считаю очень актуален. И если мы видим что от имени астрологии пишется чепуха - мы не должны молчать.
#120980
, 27-Янв-2012 21:19 (ответ на #120976)
+6
Безусловно и однозначно!!!
А таких астрологизмов мне пришлось встречать много и часто...
Однажды человек пришел ко мне и спросил, после консультации с астрологом, сколько осталось жить, если у меня в карте полутораквадрат транзитного Марса к нательному Сатурну.
Другая предрекла смерть в 12 лет от воды, уничтожив покой семьи на многие годы, а третий увидел тройное поражение Луны и сказал, что онкология неизбежна.
Начитались литературы?!
А где свое мнение, опыт, интуиция и честь?
Главное то - что я "знаю"!?
Этика и культура внедрения в подсознание подтачивают не нас, но астрологию...
Надо реагировать и блокировать подобных незамедлительно!
ну положение Лилит тоже нужно учитывать, но, это только один из факторов. А по поводу откровеннй чуши, то я уверен, что для кого то, то что Вы пишете, является откровенной чушью, сколько людей, столько мнений. Давайте будем спорить, рассуждать, в чём то соглашаться, а в чём то нет, только не стоит друг другу вешать ярлыки.
+1
Григорий, я говорю о знании матчасти( то есть теории астрологии).
+2
Наталья, ну если даже такие понятия как альмутен и сигнификатор у разных авторов разное, то о чём еще говорить? Приведу пример одного такого высказывания "если марс, как альмутен первого дома делает аспект к управителю дома, то"
#121009
, 27-Янв-2012 23:20 (ответ на #120987)
+3
Да уж!
Альмутен, управитель, сигнификатор, диспозитор, элеватор...
Потом будет управитель декана, терпк, градуса, неподвижная звезда...
А на самом деле соединение Юпитера покажет квинтэссенцию карты...
Не надо так глубоко влезать в карту!
Астролог увидит суть и даст заключение и рекомендации, если он, конечно может назвать себя астрологом, и ждет времени прихода учителя, который будет готов принять ученика.
© 2015 Система "Реальные люди"
Рейтинг@Mail.ru
Наверх ↑