Камаил, Вы цитируете Википедию. Видимо,она для Вас в данный момент аргумент. Или хотя бы стартовая опора.

А я вчера сидела по своим образным-символическим нуждам с философским - толстенным! - словарем последнего поколения, привезенным по моей просьбе непосредственно из столицы умной студенткой, получающей второе высшее образование. Удивительные слова я в нем НЕ нашла! - "эзотерика", например. Никакой "Пракрити" Вы в нем не обнаружите никогда и вообще. Предположим, зажмурившись, что ни эзотерика, ни индуизм не имеют ровно никакого отношения к филосософии. Но ведь и понятие "Абсолют" отсутствует в современном "академическом словаре" в 1072 страницы 10 кеглем в плотным интерлиньяже - Москва, издательство Гардарики, 2006 год.

Полет камней. И собирать их явно еще не время.

Про Википедию как мою точку опоры зря Вы так. На данный момент в теме 67 ответов, даже если предположить что половина моя 67/2=33,5 на один ответ уходит от 5 минут до полу часа, (30+5)/2=17,5 минут. Время Одного ответа * на 33,5 ответа = 586, 25 минут примерно 10 часов. Представьте, если бы я не пользовался Википедией и Интернетом, как долго бы мне пришлось отвечать? Мне штат нужен сотрудников, одни бы искали в энциклопедиях, другие бы писали под диктовку, третьи правили бы ошибки. Но я стараюсь ответить каждому, и понять каждую субъективную позицию.

Кстати не считаю что Википедия зло, если я начну говорить академическим языком, поверьте, не одна диссертация написана, большинство аудитории не уловит смысл моих высказываний. Википедия рассчитана на среднестатистического обывателя, я этим пользуюсь и очень доволен.

То, что в словаре нет перечисленных Вами понятий говорит лишь о том, что он не полон или имеет свою четкую специализацию. В медицинском словаре тоже про эзотерику ни слова =) Шучу. Сейчас столько эзотерики кругом, что она вряд ли исчезнет. И тем более интернет, в котором есть все. Но мне ваше возмущение понятно, и я считаю его справедливым. Если уже настоятели христианских церквей изучают эзотерику, то академики должны знать, хотя бы определение что это такое.

Я не против Википедии. И тоже ею пользуюсь.
Не об этом речь.
Видимо, речь о том, что нет смысла держаться за круги на воде - не удержат.

Kamail писал(а):
он не полон или имеет свою четкую специализацию

Совершенно верно - "не полон". Словарь, называемый "Философский словарь, энциклопедическое издание", не имеет представления о понятии "Абсолют".

Татьяна Тайганова писал(а):
Совершенно верно - "не полон". Словарь, называемый "Философский словарь, энциклопедическое издание", не имеет представления о понятии "Абсолют".

Согласен печально. А понятие оккультизма там есть? В принципе оккультная система является системой философских знаний, к которой можно отнести и эзотерику.

Это не "печально". Это мракобесие. 2006 год.

Окуультизм - есть. Цитирую дословно - добуквенно! - всю статью про "оккультизм":

Оккультизм (от лат. occultus — тайный, сокровенный) — попытка выявить и использовать в практических целях «скрытые» природные силы. О. основывается на убеждении, что все вещи составляют единое целое и между ними существуют необходимые, целенаправленные отношения, не являющиеся ни временными, ни пространственными. Представление о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке, включенном в систему таких связей, было распространенным в Зап. Европе в 14—16 вв. Тайные силы иногда персонифицировались, и их пытались вызвать заклинаниями. Рецидивы О. встречаются и в настоящем времени.

Ого, а еще говорят что фашизма и инквизиции наша цивилизация не допустит. Хватит двух поколений академиков воспитанных на таком определении оккультизма, чтобы исчезла вера, а с ней и духовность и все нематериальное, пока не останется "правильная наука". Да, элите стоит бить тревогу, на лице ущемление свобод. В первую очередь ущемление свободы мыслить. Скоро думать будет не модно.

Какой ужас....
Я бы не хотела получить такое определение от кого бы то ни было, на свой вопрос о том, что такое оккультизм?))))

Kamail, Вы всерьез?-)) Вы опоздали на два десятилетия. Поздно боржом-то пить.
Вам не хочется связать просвещающие истины, содержащиеся в энциклопедическом философском словаре 2006 года издания в стольном граде Москве с фактором гиперастрологизации общества?

Медицина - это наука.
Чашка не может быть одновременно и сосудом и табуретом. Потому и астрология не можем быть одновременно и наукой и искусством. Есть слова, а есть понятия. Если хочется кому-то называть астрологию наукой, то это его личное дело. Но вот применять к астрологии понятие науки - не верно.
Самый простой способ доказать что астрология наука - это провести эксперимент, который может повторить любой желающий. Я например могу доказать что чашка это сосуд, а не табурет. Для этого мне всего лишь нужно что-нибудь налить или насыпать в чашку.
А как Вы будете доказывать что астрология это наука?

Если перевернуть чашку, то она подпадает уже под определение мебельного изделия для сидения одного человека, без спинки и подлокотника!!))) и даже если Вы что либо нальете в чашку это не докажет, что этот сосуд и даже чашка! Как один из вариантов, чашка, как и мебельное изделие могут быть плодом только вашего воображения. Вы даже не можете доказать, что я вижу одну и ту же чашку, что и Вы!!))) не одно поколение философов убилось на этом вопросе, а Вы его так лихо решили путем наливания!!))) понаучней надо к доказательствам подходить!!!

Это чистейшая демагогия.

Елена Андреева писал(а):
Если перевернуть чашку, то она подпадает уже под определение мебельного изделия для сидения одного человека, без спинки и подлокотника!!

Ничего подобного. Чашки делают на стекольном заводе используя в виде сырья стекло, мебель делают на мебельном заводе и используют в виде сырья дерево. Сравнивать можно только сходные по параметрам вещи нельзя сравнивать холодное с мокрым, это различные характеристики.

Вас же зовут Елена, а фамилия Андреева? Не Андрей по фамилии Еленов, ведь верно? То что похоже на действительность, необязательно действительностью является. Если у Вас чашки могут быть табуретами, давайте оформим все нотариально, где опишем наш спор. И вы пойдете искать табуреты в виде чашек, а я пойду искать табуреты в виде табуретов. Потом сравним результаты. Осталось обозначить сумму, которую выплатит проигравший победителю.

Надеюсь так Вам станет понятнее, что любое не абстрактное понятие можно привести к материальному результату.

Не демагогия, а философия!! Демагогия - это обман живыми обещаниями, а философия -это любовь к мудрости!!)) табуреток из стекла в современном мире не делает только ленивый и даже ввиде чащек, Вы отстали от современного искусства!! Вы как то все время разговариваете на языке продолжение которого для Вас явно не прозрачно))) то аксиомы, то нотариусы, то поиск табуретов и чашек в виде табуретов))) то у Вас медицина наука!!
Вы философию и математику, как науки изучали или проходили мимо, как элемент искусства?))

Елена Андреева писал(а):
Не демагогия, а философия!! Демагогия - это обман живыми обещаниями, а философия -это любовь к мудрости!!)) табуреток из стекла в современном мире не делает только ленивый и даже ввиде чащек, Вы отстали от современного искусства!! Вы как то все время разговариваете на языке продолжение которого для Вас явно не прозрачно))) то аксиомы, то нотариусы, то поиск табуретов и чашек в виде табуретов))) то у Вас медицина наука!!
Вы философию и математику, как науки изучали или проходили мимо, как элемент искусства?))

Философия ставит задачи для решения которых существуют другие науки. Вы же не ставите никакой задачи, Ваши сообщения адресованные мне, направлены на дискредитацию моей позиции. Вы не оперируете контраргументами, а жонглируете редко встречающимся понятиями и словами. В результате Вам не нужна истина, всего лишь победа в полемике. А это чистейшая демагогия. В интернете называется еще троллингом. Проведите свой мини опрос тут на форуме и сравните результаты у кого дома табуреты в виде чашек, но Вам это не нужно. Ведь для этого необходимо обладать знаниями, и прилагать усилия, Вам же проще дурочкой прикинуться и нахамить собеседнику.

Для Вас это последнее сообщение, хамам ничего не объясняю.

"редкими" словами и понятиями жонглируете Вы, если Вы имеете ввиду слова "аксиома" и "демагогия" , то их в этот форум ввели Вы. Перечитайте себя на предмет "редкости" ! )) Зачем мне проводить опрос у кого дома табуретки и какого они вида, причем для этого вида опроса надо обладать знаниями, как пишите Вы!)) Астрология - это наука, но сложная! Вы сейчас пытаетесь рассказать всем, что математический анализ и аналитическая геометрия нельзя считать наукой, потому, что многие сограждане таких наук не знают и не понимают на каких правилах они основаны. Вас не смущает, что математический анализ и аналитическую геометрию применяют совершенно по разному и разные части этих наук для разных приложений? Так и науку астрологию все применяют по разному, кто как может!)) и от этого она не наукой не становится!!

Хамы - это не те, кто не согласен с Вашей точкой зрения! Но в Вашем отражении мира я хамка, прикидывающаяся дурочкой!! Именно это я пыталась объяснить Вам, на примере разного видения чашек и табуреток, что отражение мира у всех разное!! Кстати, "редкие" термины "чашка" и "табуретка" ввели тоже Вы!!)))

Философия не ставит задачи для решения которых существуют другие науки, к примеру, многие научные предположения в физике, которыми Вы пользуетесь ежедневно, были основаны на философских учениях и только благодаря этому были сделаны!! Т. Е . строго наоборот Вшему видению!!

Дабы не обвинять меня в троллинге и хамстве можно почитать Рассела и Максвелла, они подтвердят все что я сейчас сказала!!))))

Елена,
Вот вроде пишите как адекватный человек, к чему тогда чашку сделали табуретом? Вместо табурета мог быть мармелад. Форма не важна, образный пример - это всего лишь пример. Я не верю что Вы этого не понимаете. Я пытался показать принцип эксперимента. Что любой научный факт можно проверить, провести соответствующий эксперимент. С чем тут спорить? Какая тут может быть философия? Астрологическая система устроена особым образом, она не поддается научному анализу, и проверке через эксперимент. Многие пытались, пока никому не удалось.

Елена Андреева писал(а):
Астрология - это наука, но сложная!

Как-то один умный человек сказал: "Сложно когда не знаю, когда знаю - просто".

Елена Андреева писал(а):
Вы сейчас пытаетесь рассказать всем, что математический анализ и аналитическая геометрия нельзя считать наукой, потому, что многие сограждане таких наук не знают и не понимают на каких правилах они основаны. Вас не смущает, что математический анализ и аналитическую геометрию применяют совершенно по разному и разные части этих наук для разных приложений? Так и науку астрологию все применяют по разному, кто как может!)) и от этого она не наукой не становится!!

Вот не понял совсем к чему это отнести? Когда такое говорил? И почему меня должно что-то смущать? Я высказал аргументированно свою позицию, дал определения которыми можно оперировать в надежде услышать контраргументы. Вы вообще понимаете что такое аргументы? Почему Вы решили что после высказывания своей аргументированной позиции меня должно что-то смущать?

Елена Андреева писал(а):
Хамы - это не те, кто не согласен с Вашей точкой зрения!

Нет - хамы это люди, которые переходят на личности, вводят качественную характеристику действиям другого человека. Я например не позволял себе в разговоре с Вами давать характеристику Вашим действиям. Обозначать насколько Вы разбираетесь в искусстве и как именно Вы изучали науки. Я не могу этого сделать, по крайне мере потому что не знаю о Вас ничего. Но Вас подобное не остановило.

Елена Андреева писал(а):
Вы отстали от современного искусства!! Вы как то все время разговариваете на языке продолжение которого для Вас явно не прозрачно))) то аксиомы, то нотариусы, то поиск табуретов и чашек в виде табуретов))) то у Вас медицина наука!!
Вы философию и математику, как науки изучали или проходили мимо, как элемент искусства?))

Т.е. опять же в красках описывать мои действия, обвинять меня - по Вашему это не хамство, а так несогласие с моей точкой зрения?

Я в принципе человек адекватный и мирный!)) почитайте себя и Вы увидите, кто кого оценивал!! Что отстали от современного искусства и не видели всех "шедевров" так это может к лушему?)) там такого можно насмотреться, что чашки в виде табуреток это мелочи))) что касается астрологических проверок, давайте что-нибудь проверим!!! И дело с концом, чего так долго бурно рассуждать, когда на сайте можно устроить любую проверку))) что Вы хотите проверить?? Я могу подтвердить, что расположение планет в момент рождения оказывает влияние на характер личности!! Этого достаточно?
Если Вас интересует прогностика, а точнее почему она может не работать, в том ключе, как ее привыкли рассматривать многие, так на этот вопрос ответила давно Ведическая астрология и сделала это вполне логично!!

Ошибка Ваших и не только Ваших суждений кроется в использовании материальных подходов к нематериальным дисциплинам. Почему-то мы решили, что душу можно обнаружить с помощью скальпеля и микроскопа. Астрология не может быть наукой, потому что само понятие науки базируется на принципах материализма, принципы же астрологии выходят за рамки материального восприятия. Называть астрологию наукой все равно, что изобрести таблетки для любви. Съел человек такую таблетку и влюбился, съел иную и разлюбил. В жизни существуют нематериальные понятия и принципы, их нельзя приземлять. Каждый, кто это сделает, будет выглядеть циником, как профессор, который изобрел формулу любви, которая в свободной интерпретации выглядит как:
Если A/B>1 значит, любит, а если A/B<1 значит, не любит, где
А – мысли о любимом человеке
B – мысли о себе

Самое близкое понятие включающее нематриальное строение вселенной – это понятие исскуства. А то, что Вы говорите, имеет отношение к научным методам и подходам, так же как формула любви. Подход научный, но феномен любви не описывает.

ОК. Медицина это наука и с этим Вы, вроде бы, согласны. Есть такие направления медицины как психология и психиатрия в т.ч. а это , как раз, науки о душе.
Можем посмотреть под другим углом, возьмем религию. Бог для верующих - аксиома, а атеисты требуют доказательств существавния Бога. Так и живем. К чему бессмысленные споры.
Лично Вас же никто ни в чему не принуждает

Психо - переводиться как душа, но это не обозначает, что эти разделы медицины занимаются изучением души. На самом деле на практике они занимаются изучением работы мозга. И пока им достоверно известно куда в голову стоит ударить чтобы отнялись руки или пропало зрение. К душе эти понятия не применимы.

Пока веру к науке не относят.

Kamail, а давайте допустим, что научный способ познания неполон, невнимателен к миру, определенно более широкому, чем человек и его потребности, или специально заужен - корни-то его с эких пор, чуть не со времен добычи огня трением, все тянутся практически без изменений, а конституционная реформа, возможно, уже назрела.

Что такое наука? - без википедии: закономерности, которые возможно пронаблюдать, уловить в их проявлениях внутреннюю логику и впоследствии своекорыстно - скажем так, хоть и не полностью корректно - использовать. "Своекорыстно" с позиций интересов вида homo. В интересах человека, создающего свою узкую вселенную внутри материнской вселенной.

И ведь ни один искусственно созданный механизм, даже самый тонкий, НЕ СТАНЕТ Работать ВНЕ этой вселенной. Ну хотя бы потому, что ему понадобится электропитание. Да и толстый не станет - некому будет его завести. То есть, с точки зрения космической плаценты или как там обозначить то, что нас терпит, наша наука - абсолютно не доказуема: предмет есть, вынесен в космос - батарейки сели - он просто мусор.
При всей объективности для человека и человечества - наука беспомощна вне связи с ним.

В чем и загадка, что во Вселенной все работает само по себе - само по себе по отношению ко временам человека и человечества. Ненаучный факт - однако же факт.

Я к тому, что наука в прежних ее привычках, в общем, искусственно выращиваемое явление. Тем более при нынешней безразмерной диффиренцированности, когда специалисты одной отрасли с трудом понимают друг друга. И будет такой оставаться, пока она будет настроена на сугубо конкретный материальный результат. На потребление. В упор не замечая, что в нематериальном (с точки зрения топора или пилы, в свое время без сомнения ставшими прорывом в научно-эмпирической мысли) пространстве Интернета общаются явно не совсем материальные сущности, которым тела почти уже помеха.

То есть подошли к очень тонкой границе. После пересечения которой начнется смешения еще-уже кое-как материального и совсем не-материального. А на самом деле и материально, и нематериально - все. Насквозь. Без исключений. Наука это еще осознАет.

Астрологии не так уж трудно побыть и наукой - если это ее не столько, вероятно, развивает, сколько приспосабливает ее возможности к восприятию современного человека. Ну нужна тебе такая погремушка, легче тебе с того принять мою речь - ну бери, от меня не убудет, - примерно так. На самом деле это мимикрия. Ее ресурсов хватит и на научные изыскания и точно не убудет с того. Потом она спокойно перешагнет и эти ясли и двинется дальше, в пространства менее обусловленные.

Это аргумент, который я приму. Согласен, что современная наука готова к реформе, так как на сегодняшний день она не способна принять достаточно много существующих принципов, которые мы легко можем пронаблюдать, и которые вполне могут стать аксиомами. Напрашивается вывод, что астрология не может быть наукой, так как ее принципы выходят за пределы того, что наука изучает. Одно исключает другое. Когда наука будет реформирована, да так, чтобы принципы астрологии нашли в ней свое место, тогда и можно астрологию относить к науке. Сейчас рано, и главным образом неграмотно называть астрологию наукой. Любой мало мальский ученый в два счета свергнет научную астрологию. Есть понятия псевдонауки, есть понятия new age, можно изобрести еще какое-нибудь понятие, которое астрологию как целостную систему примет. Значит стоит отнести астрологию к чему-то такому, новому использующему современные принципы, а не отчаянно цепляться за старые понятия.

To All
Мне не понятно, почему все против астрологии как религиозной системы? Используем мифы, объекты называем именами богов. Что мешает? Почему не ввести определение астрологии как теологической системы, с присущей каждому типу веры структурой?
Зачем Вам нужна научность астрологии? Что она дает?

Kamail писал(а):
Зачем Вам нужна научность астрологии? Что она дает?

Подходящий сегодняшнему сознанию инструментарий. Он не всем, разумеется, подходит. Мне, например, готовое не годится, потому что я все сверяю с собственным внутренним метрономом, и что не попадает в такт - не беру.

Пока рулила вера - было просто: шаман сказал - Вася сделал.Сейчас такой номер не пройдет и критике и проверке на вшивость будет подвергаться все, что предлагается - любой бог, любое доступное воображению достижение науки, любое самовыражение.

Kamail писал(а):
Значит стоит отнести астрологию к чему-то такому, новому использующему современные принципы, а не отчаянно цепляться за старые понятия.

Согласие.

Kamail писал(а):
почему все против астрологии как религиозной системы

Упаси господи против еще одной религиозной системы, да еще в синхроне с Нью Эдж.
Религозность столь же опустошенное русло, как и ограниченность научного познания. Спаси и сохрани от астрологии как от религии.

Астрология не нуждается в подгоне под существующие классификации. Она содержит их ВСЕ в себе, но уклон в любую часть сделает ее уродливым обрубком. И сделает уязвимой. Она БОЛЬШЕ любой части, которые мы сегодня способны определить. В этом ее сила.

Татьяна Тайганова писал(а):
Астрология не нуждается в подгоне под существующие классификации. Она содержит их ВСЕ в себе, но уклон в любую часть сделает ее уродливым обрубком. И сделает уязвимой. Она БОЛЬШЕ любой части, которые мы сегодня способны определить. В этом ее сила.

Согласен, переосмыслив.

Это не опрос. Я выполняю просьбу одной форумчанки, которая захотела подискутировать на эту тему. Понятие доказательств - это научное понятие, а не субъективное, на которое может влиять возраст ;)

Ок.Раз уж я вам посоветовала завести эту тему- я также выскажу свои аргументы. Наука - это структурированное знание неких общщих закономерностей, которые мы назвали "законами" и "правилами". Это структрированное знание, свод общей информации, объединенной некой общей темой( физика,математика и.т.д) постоянно дополняется новыми знаниями и открытиями. В природе все закономерно и все имеет свои циклы и свои общие законы. Астрология - такая же наука, как любая другая, наука о закономерных циклах космических тел и их влиянии на все живое( под словом "живое")мы подразумеваем земную природу. На Юпитере также точно существует астрология и юпитерианцы изучают её влияние на планету и все что она(планета) содержит(юпитерианская природа), то же самое можно сказать о любом другом космическом объекте будь на нем то, что мы называем жизнью или нет. Все подчинено космческому ритму и все сосуществует в едином целом. Это и есть астрология. Чтобы лучше уяснить себе эту мысль - хорошо бы почитать индусскую космогонию("Дни и Ночи Брамы") которая неплохо изложена в Тайной Доктрине Блаватской.Когда я начинала изучать астрологию в 21 год(в1995 году) Блаватская помогла мне уяснить себе четко эту космогоническую картину и больше вопросов о том, что такое астрология у меня не возникало.

наталья юрьевна семергей писал(а):
Наука - это структурированное знание неких общщих закономерностей, которые мы назвали "законами" и "правилами".

Вы ввели свое субъективное понятие науки. До Вас понятие науки вводили ученые, потому и существуют определения. Они даны для того чтобы не возникало кривотолков. Понятие отличится от слов, которые использует человек в повседневной жизни тем, что понятия включают в себя единственно верное значение. В начале темы я дал определения науке, нет необходимости придумывать свое определение, иначе сделанный вывод будет субъективным выводом справедливым только для человека который это понятие ввел.

наталья юрьевна семергей писал(а):
Все подчинено космческому ритму и все сосуществует в едином целом. Это и есть астрология. Чтобы лучше уяснить себе эту мысль - хорошо бы почитать индусскую космогонию("Дни и Ночи Брамы") которая неплохо изложена в Тайной Доктрине Блаватской.Когда я начинала изучать астрологию в 21 год(в1995 году) Блаватская помогла мне уяснить себе четко эту космогоническую картину и больше вопросов о том, что такое астрология у меня не возникало.

=) Я читал индийскую космогонию в первоисточнике, а не в вольном переводе Блаватской. Да и индийская космогония не является установленным научным фактов, а является религиозным учением. Я согласен с индусами, но мое согласие является выводом сделанном не на научно доказанном факте, а основывается на религиозной концепции.

То что Вы описали ничто иное как Ваше внутреннее восприятие, и даже то, что я согласен с Вашими выводами не делает астрологию наукой. Научно лишь то, что входит в свод правил и законов науки. Если нечто, в существующую структуру не входит - это означает что оно принадлежит другой структуре.

Например.
Медицина занимается изучением процессов происходящих в живых организмах, при том что огромное количество процессов происходящих там являются химическим процессами, это не включено в разделы медицины, так как рассмотрением этих процессов занимается химия. Если уж мы с Вами заговорили о структуре, то структура обычно имеет оконченный вид, и целостное описание. Самовольно вводить понятия в существующую структуру нельзя - это нарушает базовые принципы самого понятия структуры.

Скорее мозг, нежели душу :) Но обычно не лечат, а пичкают химией и электро шоком. Потому в основе своей психиатрия занимается выключением некоторых функция организма, нежели их лечением.

Если вы слышали высказывание что мысль материальна, Вы сможете меня понять.
Главная ошибка в восприятии этого высказывания в том, что кажется что мысль состоит из некоторого не изученного типа материи. В этом случае материальный мир становится первичным. На практике все иначе. Возьму всеми любимую чашку для примера.

Перед тем как создать чашку, кому-то пришла в голову идея, потом эта идея трансформировалась посредством опыта, и в конце мы получили чашку в том виде, в котором она существует. Чашка является материальной копией первоначальной идеи чашки. Не было бы идеи, не было бы чашки. Высказывание что мысль материальна относиться к результату работы этой мысли, но не к мысли как к объекту. Сложите из камушков мудрое высказывание... Вы сможете посредством камней передать мысль, но разве камни станут материей для мысли - конечно же нет.

Материальный мир вторичен, тонкий план первичен. Астрология описывает не материальные законы, а законы тонкого плана. Именно этот аргумент я приводил, когда говорил что астрология не может быть наукой, потому что наука рассматривает исключительно материальный мир.

Уважаемый Kamail, и материальный план, и тонкий, и ментальный как
часть тонкого, которые содержат все проявления мысли и чувства, все эти подпланы от физического до буддхиального, являются материальными. Нематериален только атманический (огненный) мир. Наши предки знали всё это лучше нас. Они называли наш мир Явью, тонкий мир - Навью, а огненный - Правью. И, конечно, тонкое управляет плотным; люди готовы иногда отдать свою материальную жизнь за абстрактную (тонкоматериальную) идею, а Дух из нематериального духовного мира управляет физической вселенной. Инволюцией духа в материю создавались поэтапно все физические миры с разной степенью плотности - от более тонких к более плотным.
Я считаю, что оккультизм - методы, практики управления природными силами, магия, - является частью эзотерики, одним из её разделов.

Kamail писал(а):
Астрология описывает не материальные законы, а законы тонкого плана.

так этот план "тоже является частью вселенной" - материальной! Следовательно, астрология работает с материальными объектами и является наукой.

"В структуру научного метода входят:
- Наблюдение фактов и измерение.
- Анализ результатов наблюдения — их систематизация.
- Обобщение (синтез) и формулирование гипотез, теорий.
- Прогноз: формулирование следствий из предложенной гипотезы или принятой теории с помощью дедукции, индукции или других логических методов.
- Проверка прогнозируемых следствий с помощью эксперимента".
ru.wikipedia.org (внешняя ссылка)

А давайте я сам буду решать чего "давайте", а чего "не давайте". Слово опрос добавил скрипт форума автоматически, редактировать тему форум мне не дает никакой возможности. Для тех кто в танке повторяю, тема не опрос. Опрос является сопутствующим механизмом.

Ну что тут скажешь, если эзотерики про танки?:-)) Разнообразный мир удивительных сочетаний!

Ой Вы многого обо мне не знаете. Мало того что пью, курю, ругаюсь матом, знаю с какой стороны подойди к женщине. Так же еще читаю, экспериментирую, занимаюсь йогой, помогаю людям и иногда даже не бескорыстно. И конечно же играю в онлайн игры, например в "Мир танков".

На духовного учителя, уж точно не тяну. Но это же все не означает, что я сам обделен духовностью, ведь правда?

Очень грамотно сформулирована у Вас мысль, спасибо. Но перед тем как тему создать я дал определения что такое наука, и что такое искусство, в течении дискуссии говорили мы и о творчестве. Вы ввели свои понятия, субъективные, они похожи на общепринятые, но не отражают всю полноту общепринятых значений.
Само понятие творчество несет в себе смысл создавать нечто новое. Наука работает с существующими величинами, и на основании существующих величин делаются открытия. Которых, вроде не было со времен второй мировой войны, сейчас сплошные изобретения.
Астрология ничего нового не создает, потому не может быть творческой дисциплиной. Не может она быть и наукой, потому что науке присуща стройная система со внутренним границами. Отсюда в астрологии отсутствуют астрологические законы.

Kamail писал(а):
Астрология ничего нового не создает, потому не может быть творческой дисциплиной.

не могу согласиться.
Во-первых, символ астрологии - Уран с точкой в центре круга, символом духа и, следовательно, творчества.
Во-вторых, создаются постоянно новые астрологические методики на протяжении тысяч лет.
В-третьих, в астрологии используется интуиция, что является источником творчества.

Нельзя лечить то, что наука не признает и пока еще не нашла. (Эксперименты со взвешиванием как аргумент не предлагать.)
Древние были не тупее нас, они знали по совокупности меньше. Не приравниваете количество к качеству.

Любовь Халилова писал(а):
Теперь об астрологии.Конечно это наука.Со своими понятиями,законамии и системой.И достаточно точная.С моей точки зрения.Хотя все-же ураническая-а это и озарения,пророчество,выбор,решение,прорыв за существующие рамки,да и научные открытия под ним(Ураном)И я бы сказала,что это даже не искусство,а искра,озарение,синтез и алхимия ума и плюс понятия и законы величайшей науки-астрологии.Вот что-то так.

Хочу услышать хотя бы один астрологический закон.

Kamail писал(а):
Сказал все шепотом, чтобы никто не услышал

Ну почему, слышно-) Найдутся не только оппоненты.

Kamail писал(а):
Некоторое время назад понял, что сокрытое должно оставаться сокрытым.

Согласна. Всей душой.
И не согласна при этом. Видимо, какой-то уже другой частью сознания.

Мир переживает тяжелейший кризис тотального опустошения смыслов. Я не буду много. Вы и так понимаете. И другие понимают.

Ведь нужно задавать себе вопросы: почему? зачем?
для чего Эволюции (нужное подставить) это понадобилось?
Может быть, и не ответы еще, но ориентиры не так уж трудно найти. И не все они носят характер обязательного к исполнению в 2012 (любом другом) году фатально-принудительного самоистребления

Например: произошел осознанный (неизбежный, плановый - нужное опять подставить) вброс стартовой информации, ранее скрывавшейся (вопрос: от кого? от крестьянина, имевшего на семью одни портки? Кто в те эпохи рвался прочь от хлеба насущного - получал свой входной билет в ближний монастырь). Кто захочет - сможет сделать первый шаг. Одного шага всегда мало, наверное, создадутся условия и для второго, и для третьего. Ну а дальше - ножками. Дитятко выросло, пора бы ему и поработать в духовном отношении на себя самостоятельно. Не только потреблять, принимая на веру простейшие притчи, но и что-то собою начать наконец производить. Нечто такое, что именуется "духовностью".
И это производство необходимой (где-то) субстанции, по всей вероятно, не может вырабатываться единицами Посвященных и их учеников. Кто-то наверху начал голодать и ускорил процесс.

Глобализация - явление уникальнейшее, очень интересное с точки зрения возможности не единицы, а целого - вида как зачатия целостного многосущностного явления - безусловно мыслящего. Мощности у него, однако, другие будут, если получится. И принципиально другое качество бытия.

Мы же все - уже сейчас - в этом расположены и этим пользуемся. Но что поделаешь - не может больше Ноосфера пополняться на бессознательном уровне - хватит уже. Коллективное то самое бессознательное хочет стать сознательным. Ну насколько хоть как-нибудь возможно. То есть ему нужны не отделенные от тела готовые результаты без разбору и иерархии, а результаты непосредственно с телом. Нужно - зачем-то. Экспериментировать, вероятно, будет. Ну, например, чтобы оценить что накопилось, и навести в накопленном структурный порядок - что главное? что третьесортно? без чего - никак, а что - куда попало? Без носителей тела непонятно - а что такое форма? Зачем она? Что чего стоит - материальность, между прочим дает ЦЕННОСТЬ духовным достижениям. Например, потому, что они оплачены были кровью (телами) поколений и поколений.

Риски очень велики, это правда. Но вряд ли кто-то будет спрашивать каждого по отдельности "а готов ли ты, Вася, слиться в экстазе?" - разумеется, Вася никогда не готов.

В общем, так получается, что каждому придется поработать и начйти САМОМУ свое место во вселенной. Буквари рассыпаны - шансы даны. Остальное делай сам.

Какие Учителя? После всей беспардонной вереницы "учителей"? Когда ими побывали все желающие? Или еще не все? - ну, кто укрупнился, стал корпорацией в системе Нью-Эйдж, - остальные отныне не конкуренты.

Вы поверите кому-нибудь, кто завтра явится и стукнет себя в грудь "Я Учитель"? - надеюсь, что нет. И я - нет. Даже если это заяву пропишут на двухстах языках прямо на небе неоновыми буквами - я напомню себе про это самое - про науку. И воззвание не поверю.


* * *
Вариант два, негативный, тоже присутствует. Искуственная суррогатная "духовность" с целью извращения восприятия реальности и последовательного приведения мира к общему знаменателю. То, что происходит, до скрежета зубовного похоже на подобным образом прорабатываемый именно такой сценарий. На мой взгляд, он уже давно реальнее реальности. Но при этом вводимый тотальный мессия вообще-то не отрицает, как ни парадксально, и первого варианта. Я ни "за", ни "против" в данный момент, в этом треде, хотя понятно, что "против" - я сейчас не воюю, а пытаюсь общаться. Астрология в этом случае - уже просто рядовой элемент манипулирования общественным сознанием. Как и всё остальное, что беззастенчиво вбрасывается людям в души как уже само собой разумеющиеся факты.

Процесс в любом случае "пошел", остановить его невозможно. Выход только один: прочитал Шестопалова --> читай в меру сил первоисточники --> перебирай эксперименты других --> проверяй практикой --> соображай самостоятельно. Народ, кстати, очень даже сообразителен. Потому и пошла лавина научной астрологии, вливающейся сразу,чтобы не распыляться, в экономику. Да и в политику тоже. Скверно? - конечно. На сейчас все стало инструментом манипуляции - все без исключения. Наверное, придется как-то вырабатывать иммунитет и против дезинформации, и против информационной обжираловки.

Я думаю, что все, мостящее пути, освободилось для того, чтобы человек в конце концов научился САМ ценить голос внутри себя. Чтоб не брал более на веру готовое - ибо обманут был многократно. А, пройдя через доступное теперь самообразование, сколь ни было оно малозначительно с точки зрения древних учителей, заплатил за этот выбор цену своим опытом - единственным реальным Учителем. Чтобы сделал наконец свой выбор не из уровня опекаемой паствы, а с уровня внутренней истинной своей потребности - уж какую имеет.

Вот до чего нас довела современность, мы ни во что не верим, даже в свою любимую науку. Уже постулат Эйнштейна опровергли, вещество может двигаться со скоростью большей скорости света, было проведено 15.000 опытов. Не поверили ученые первой сотне результатов, потребовалось 15.000.
Я тоже думал, что требуется просвещать, нести знание. А если ошибаюсь я? А если мое знание несовершенно? Так значит я стану таким же носителем лже знания! Принял решение не просвещать, буду использовать, помогать по мере своих сил. Отказываюсь я просвещать, пусть скрытое остается скрытым. Не хочу быть фокусником, не хочу становиться демагогом. Устал от Пиара и нейролингвистики от промывки мозгов устал, и от рекламы. Невозможно сейчас просвещать не обманывая. Невозможно нести истину без неоновой рекламы на небесах. Если смог я понять, значит, смогут и другие. Пусть все остается как есть. Для того чтобы строить новое, приходиться рушить старое. Отказываюсь я разрушать, хочу только строить. Но нет места для нового, да и уничтожили все старое.

Пусть скрытое остается скрытым.

Kamail писал(а):
мы ни во что не верим

А "во что" верить и не нужно.
Kamail, Вы, мне кажется, не воспринимаете возможности более объемного, и, прошу прощения, более естественного состояния, при наличии которого нет нужды выбирать в роли костыля или, деликатнее, инструмента "науку", "веру", "религию". Оно наиболее непредвзято.

Человеку придется научиться нести за себя ответственность. Ему выложены в свободный доступ ключи для понимания себя. Остальное - его работа. И ему придется научиться слышать себя без пастырей.

Не думаю, что это помешает его врожденному чувству истины. Истины мы не знаем, но чутье на нее есть у каждого.
Астрология способна подойти к этому центру ближе всего, не разрушив в человеке предпочитаемого им инструмента.

Всего доброго, спасибо за общение.