Ранее мир состоял из пяти элементов, и этот принцип был научным. Ранее было понятие флогистона, жидкости отвечающей за горение. Аргумент это утверждение, которое либо доказывает, либо опровергает какую-то идею. То, что ранее астрология считалась наукой, как многое другое, не может быть аргументом в пользу астрологии как науки сейчас.
Для того чтобы указывать на гравитационные силы, как основополагающие в определении астрологии как науки, следует показать их силу. Солнце с луной поднимают горб воды на несколько сантиметров, Плутон на миллиметры – эти влияния настолько ничтожны, что ни могут быть сравнены, например, с кипящим чайником, который влияет на человека сильнее, цикла луны.
Покажите мне, как фазы луны влияют на тектонические процессы. Не проводилось ни экспериментов, нет ни одного научного доклада об этом.
То, что Вам кажется, что астрология похожа на науку, не имеет ничего общего с тем, что наукой называется.

Скорость движения объекта зависит от плотности среды – это научное высказывание.

Натальное положение Венеры во втором астрологическом доме даст человеку хороший материальный достаток – это не научное высказывание.

Для любого научного высказывания необходимо провести кропотливую работу по доказательству этого высказывания, проводятся эксперименты и делаются доклады. Астрология не может даже оперировать данными статистики. Соберите все случаи извержения вулканов и покажите их зависимость от фаз луны. Вы будете удивлены, фазы будут настолько разными, что Вам не удаться построить хотя бы простенькую гипотезу.

Kamail писал(а):
То, что Вам кажется, что астрология похожа на науку, не имеет ничего общего с тем, что наукой называется.

Вы знаете, это может показаться смешным, но и наука сама ничего не знает
из того, чему с маниакальным упорством обучает нас:
- ни что такое электрический ток, которым мы пользуемся
- ни квантовую физику с её спинами, кварками, глюонами
- ни теорию относительности, которая не работает в космосе
- ни теорию эволюции и т.д.
Так что астрология, как и вся наука, не может объяснить процессов, но работает
с реальными видимыми всем фактами.

newfiz.narod.ru (внешняя ссылка)
newfiz.narod.ru (внешняя ссылка)

Как человек я с Вами согласен, что наука очень многого не знает. Но она дала нам необходимые принципы которые мы можем использовать в своем повседневном труде. Мы четко знаем сколько стоит проезд в метро, например, и потому в состоянии предсказать какой бюджет нам нужен на поездки в месяц. Общее стремление сделать астрологию наукой сделает ее четко предопределенной, где на работу будут брать согласно астрологической карте, где будут сажать в тюрьму согласно астрологической карте.

Вы не понимаете, что наука не допускает двоякости и отсутствие предопределенности. Если астрология наука, тогда у человека отсутствует выбор.

Астрология это язык.
Речь того, что объемней с тем, кому объемы предназначено усвоить.
Демонстрация. Обучение.
Так что - никак не наука. Это осколки уже созданной некогда системы.
Самодостаточная, самоосуществляющая себя развивающаяся система - наука? - нет. Творчество? - да, безусловно.
Жизнь живая - наука? творчество? искусство? - в зависимости от того, кто ее проживает. Может быть всем.

У меня есть книжка "Как использовать астрологию для успеха в бизнесе и
удачного выбора профессии" пред. Н.Тиля. В ней астролог Чарльз Лунтц, который
20 лет занимался астрологией профессионального выбора, - принимал людей на работу
по их гороскопу, пишет, что каждому менеджеру необходимо обладать знаниями по
астрологии. "Круглые болты - в квадратные дырки, квадратные болты - в круглые дырки,
врачи, которые должны были стать юристами, и юристы, которые должны были проектировать дома... будут проходить по жизни, так и не найдя себя...пока применение натальной карты не станет государственным законом". "Астрология - одна из величайших и совершеннейших наук" - так говорит человек, который нашёл с ней общий язык. Если у нас чего-то не получается, это не значит, что это так.
Это положительный пример научного использования астрологии, в пику опыту Мишеля Гоклена.
И проблема отсутствия выбора тут не встаёт, астрология помогает человеку как инструмент познания себя. А что, кто-то считает себя абсолютно свободным в нашем мире?
Свобода воли существует, но не в тех координатный осях, как нам представляется,
не вширь, а вглубь.

На самом деле я утверждаю, что астрология не наука. Искусство это или нечто другое, вопрос к теологам. Пусть они решают к чему отнести эту систему.

Kamail писал(а):
Если астрология наука, тогда у человека отсутствует выбор.

Подождите, а география или ориентирование на местности как не наука? Если я иду по дороге и вижу распутье (налево пойдешь, направо пойдешь...) все по науке, но я делаю выбор, все-таки налево или направо или вперед или, возможно даже назад. Почему же выбор должен отсутствовать, если он ЕСТЬ?

Не было проведено ни одного астрологического эксперимента, который либо доказывал, либо опровергал хоть какую-то гипотезу. Господа ученые не могут на основании личного восприятия принимать решения, им нужны доказательства. Господа же астрологи вполне обходятся без доказательств.

да.. это странно )) поскольку в 2000-2002 году французскими астрологами и психологами был инициирован эксперимент по проверке основных постулатов астрологии, кстати там был предложен 1 млн. долларов, психологами были исследованы 20 карт, разных людей, возраста за 30 л( составлены оценки их характеров семейных отношений родителей по мнению родных, знакомых и самих психологов ) и предложено 15 вопросов с вариантами - да , нет, которые и предлагалось ответить астрологам. Но астрологи не захотели... или не нашлось... Среди вопросов были- и определение цвета глаз))
эти данные ( без ответов) выносил на форум Б.Израитель ив 2004 Г. нашими астролога были даны ответы на 10 карт , - итоговую статью Г.Тележно написал а Б.Трунев публиковал у себя на сайте... очень интересная получилась картина- даже цвет глаз уверенно определяли, независимо от школ, интересно было сравнить ответы на одни и те же вопросы.
но ответов нет, хотя бы 50 чел астрологов нашлось- тогда бууд опубликованы ответы , поскольку огромная работа была проделана по сбору информации. возможно астрологи найдут время и поэкспериментируют?))
если хотите,- могу найти этот список карт и вопросов, поскольку сама принимала участие и тоже была удивлена почему же никак 50 астрологов не найдется , - или всем " некогда?

От Вас единственной услышал аргумент. Спасибо!
Да, конечно, если не сложно мне интересна любая информация по этой теме.

20 карт маловато, а 10 вообще ничего не значат. Но по крайней мере это уже похоже на эксперимент.

Жаль, что как всегда не окончили. :(

В астрологии скрыты оккультные тайны антропографии и происхождения человека. ("Тайная Доктрина" т.1 стр. 250).
Безусловно это оккультная наука. Но в текущий момент не
изучается ВСЕСТОРОННЕ как подобает науке.

Образованные люди Тайную доктрину Блаватской называют интеллектуальным мусором. Любое оккультное знание базируется на принципе, что существует тонкий мир. Пока это утверждение не будет доказано, говорить об оккультной науке рано.

Я писал в определении (выше) что такое искусство. На мой взгляд Вы путаете понятия искусство и творчество. Само творчество опирается на определенные правила и законы - это да, искусство - это не наука.

А в чём Вы видите разницу между искусством и творчеством?
Приведённые определения не кажутся мне абсолютно верными.
"...Я не делаю большой разницы между искусством и творчество. В целом искусство отличается от профессионального творчества массовостью...
...творчество - метод, способ решения поставленной задачи, умение находить новые пути или внедрение способов из других сфер для достижения цели...
...Другими словами, искусство - продукт творческой деятельности мастера своего дела.
www.liveinternet.ru (внешняя ссылка)

Видите, это почти одно и то же. Творчество - индивидуальный акт творения,
а искусство - сфера, охватывающая все виды творчества. Соотношение
такое же, как эксперимент и наука.
В искусстве изучают всё так же, как и в науке - правила сочетания цветов,
правила построения портрета, изучают анатомию для рисования мышц,
состав глины и глазурей, условия обжига и т.д. То же и в музыке.
Всё время экспериментируют при этом. В чём же разница между наукой и искусством?
Как я и говорила, в том, что наука изучает существующее, а искусство - само творит.

Творчество создает новое, необязательно чтобы это новое было гармоничным. А вот искусство - это создание чего-то гармоничного. Само понятие гармонии является нематериальным понятием. Если творчество можно применять не только к материальным понятиям, но и к материальным. То искусство применяется исключительно для описания нематериального процесса.
Существует очень много направлений в искусстве, но ведь главным критерием, при котором любой творческий труд начинает оживать является человеческое восприятие. Если аудитория воспринимает гармонию творца мы говорим об искусстве, если же нет, на лице обычный творческий процесс или процесс творческого поиска гармонии.

Я считаю, что астрология в первую очередь гармонична, все другие ее материальные аспекты являются деталями позволяющими построить эту гармонию. Ведь мы же воспринимаем в живописи не химический состав краски, не композицию, а именно гармонию. Почему же астрологи стремятся свое любимо дело перенести из духовной сферы, сферы общей гармонии человека и природы в сферу
формул и предопределенности?

Kamail писал(а):
Творчество создает новое, необязательно чтобы это новое было гармоничным. А вот искусство - это создание чего-то гармоничного.

Все наоборот.
Творчество - продолжение акта творения бытия.
Искусство - "искусственный". Современное искусство чудовищно дисгармонично. Откровенно деструктивно.
Искусство может быть и мертвым, и живым.
Творчество - только живым.
Творчество - акт, искусство - результат памяти об этом акте, очень часто ограниченный и искаженный по отношению к тому, что творец чувствовал и понимал.

Для того чтобы уяснить себе какой смысл несет в себе то или иное слово, обычно обращаются к этимологии.
Так вот, если этимология слова творчество происходит от понятия создавать, то этимология слова искусство несет в себе смысл опыта, восприятия.

Татьяна Тайганова писал(а):
Творчество - продолжение акта творения бытия.
Искусство - "искусственный". Современное искусство чудовищно дисгармонично. Откровенно деструктивно.
Искусство может быть и мертвым, и живым.
Творчество - только живым.
Творчество - акт, искусство - результат памяти об этом акте, очень часто ограниченный и искаженный по отношению к тому, что творец чувствовал и понимал.

Согласно этимологии слов, Ваше заключение не верно. Я согласен, что современное искусство все меньше и меньше начинает отражать смысл понятия искусства. Но от этого само понятие не изменяется. Искусство базируется на восприятии. Творчество процесс создания, и необязательно живого, но обязательно нового.

Пока не понимаю, где Вы увидели не соответствие.

Kamail писал(а):
А вот искусство - это создание чего-то гармоничного.

Вот здесь несоответствие. в том, что Вы, на мой взгляд,причину поместили после следствия. Вы просто невнимательны, вероятно, к искусству - без унижения или упрека. Если смотреть на него непредвзято, то оно крайне редко сопоставимо с гармонией.
У каждой эпохи - своя гармония. Точно так же, как у каждого времени - свои нравы.

Об этом же очень хорошо еще Гуржиев сказал, перевожу из памяти как помню по смыслу: объективное искусство понятно всем без исключения, сразу, не зависимо от расы, вероисповедания и уровня культуры. Он приводил в пример Тадж-Махал, заходя туда все замолкали, у всех менялись лица, а мужчины плакали.
Большинство творений - субъективно. И,значит, с гармонией у них не очень.

Kamail писал(а):
Согласно этимологии слов, Ваше заключение не верно

Мне не нужно заключать согласно этимологии. Я просто знаю. Я художник. Это опыт. Столь же мистический, как и любой другой глубокий внетелесный опыт.

Kamail писал(а):
Не существует доказательств

Это не аргумент, может их просто сейчас не существует, вот и приняли что ,,не требует.Все это неоднозначно.Дети вот всегда про аксиомы эти пытают, им для всего доказательство подавай.

Не требует доказательств означает что уже доказано заранее. Вы на форуме - это аксиома не требующая доказательств.

Аксиома -это когда что-то принимается за исходное, но это не означает, что это доказано было раньше!) Вы путаетесь в научных терминах!))

=) Тю, а что такое исходное тогда?

Исходное - отправное!! Так лучше стало?) от чего захочу от того и начинаю))

Отправное, по умолчанию должно существовать уже. Доказано заранее, для меня является синонимом уже существует. Мои органы восприятия доказали мне что оно существует. Просто процесс первоначального доказательства обычно опускают. У меня учительница по математике ужасалась доказательству одного академика, который то и дело вставлял фразу: "легко видеть". Если Вы считаете мой аргумент неубедительным, я с легкостью могу изменить неприемлемую для Вас форму доказано заранее на форму уже существует. Суть от этого все равно не измениться.

Не помню кто, но кто-то из великих говорил: "Не потеряйте за формой содержание". А то для Вас обложка станет весомее написанной книги.

В этом и есть суть, что аксиома это не есть доказаное, это принятое на веру, можете перефразировать это так!) а вот выражение "легко видеть" относится к ходу доказательства! Не понимаю , как Вы все в одну кучу это смесили?) учительница, что-то Вам не так рассказала или Вы не так ее поняли!!)

Половина науки строится на аксиомах, доказать которые не возможно и Вас это почему-то не смущает, а в астрологии Вам нужны доказательства!! Где логика??

Игнор. По причине троллинга.

Был как-то проведен очень красноречивый эксперимент, который придумал в 1979 году француз Мишель Гоклен. Он дал объявление в модном журнале, пообещав каждому читателю совершенно бесплатно персональный гороскоп. И послал всем один и тот же текст.
Из первых 150 участников эксперимента, откликнувшихся на свой «персональный гороскоп», 141 был в полном восторге: они утверждали, что толкование необычайно точно описывает именно их личность. Чего они не знали: коварный француз прислал им гороскоп серийного убийцы Марселя Петио, казненного еще в 1946 году.

В 1974 году Рик Снайдер, покойный профессор психологии университета Канзаса, описал существование «эффекта псевдоиндивидуализации». Участников эксперимента разделили на три группы: все они получили одинаковый текст в 19 строк из одного астрологического бестселлера. Начинался он типичной фразой: «Вы очень практичны и любите зарабатывать деньги…»
Участникам из первой группы сказали, что речь идет о неком абстрактном анализе личности. Второй группе сообщили, что описание учитывает месяц их рождения. В третьей группе участники узнали, что этот текст – ни больше ни меньше как их личный гороскоп, составленный строго с учетом даты рождения.
Именно испытуемые в последней группе гораздо чаще «узнавали себя» в стандартном тексте, чем участники двух других групп. Они оценили соответствие описания их характеру в 4,38 балла по шкале от 1 (не совпадает) до 5 (полностью совпадает). Это более чем на один балл выше результата в первой группе. Причина проста: когда человек знает, что в тексте говорится именно о нем, он начинает воспринимать написанное селективно, видит только совпадения и игнорирует несоответствия.

Kamail писал(а):
когда человек знает, что в тексте говорится именно о нем, он начинает воспринимать написанное селективно, видит только совпадения и игнорирует несоответствия.

Но это проблема человека, а не астрологии.

Эффект псевдоиндивидуализации существует. Он присутствует и в психологии ничуть не меньше. Иначе бы НЛП и прочие техники воздействия не работали в принципе. Это говорит только о том, что личностная матрешка внутри сознания человека, отвечающего на социальный запрос - многосоставная и лабильная, и откликается на разные к ней запросы, - то есть ASC не стабилен и не "навсегда", говоря астрологическим языком, и фиксирован в сознании натива только в силу принятых в обществе к исполнению стереотипов. Именно поэтому локальные карты и меняют внешние поведенческие характеристики человека, встраивая его в новый социум в новых ролях, не меняя при индивидуальных - солнечных. А люди как индивидуальности в большинстве своей - катастрофически недоразвиты либо непроявлены в силу объективной причины - требования сосуществования в цивилизации подавляют сущностное начало в человеке, практически не предоставляя ему развития, в отличие от ролей социального плана. Сущность никогда не спутает себя ни с кем другим - она внеролевая. Как говорила мне подруга-актриса: "нас в нас очень много". Актеров учат этому - следовательно, материал "нас в нас" очень близок и доступен для внушения и самовнушения.

Псевдоиндивидуализация говорит о незрелости человека, но ее проявление НЕ доказывает "ненаучности" астрологии.

Natala Ivanovna Solova писал(а):
А если астрология - не наука, то что тогда?

Максимально близкое подходящее понятие к астрологии - это искусство. Восприятие окружающего мира через образы.

наука о знаках и символах - семиотика - именно этим и занимается - расшифровкой восприятия окружающего мира через образы и символические системы.
И психология тоже.

Это разделение - на науку и искусство - ущербно изначально. Сознание умеющего мастера, чем бы он ни занимался в границах своего мастерства, уж коли вообще оно включилось в работу - работает целостно - и наука, и искусство, и творчество, и ремесло, и интуиция, и эксперимент, и игра, и опыт.

Согласно Ю.М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения. На лице подмена понятий или ошибочное восприятие.

Татьяна Тайганова писал(а):
Это разделение - на науку и искусство - ущербно изначально.

Это популярное деление, которое возникло задолго до меня. Я не готов давать ему оценку, да мне оценка и не интересна. Мне интересно как сами астрологи понимают астрологию.

Татьяна Тайганова писал(а):
Сознание умеющего мастера, чем бы он ни занимался в границах своего мастерства, уж коли вообще оно включилось в работу - работает целостно - и наука, и искусство, и творчество, и ремесло, и интуиция, и эксперимент, и игра, и опыт.

Это далеко от объективных понятий, больше похоже на литературный образ. Образ хороший, но если перевести Вашу фразу на материальный язык выйдет:

Профессионал занимающийся своей профессией использует различные методы и принципы: научные методы, принципы созидающие образы, принципы создающие нечто новое и хорошо изученные принципы, а так же догадку, многократное подтверждение результата, то что развлекает и развивает.

Вот только мне не ясно к чему эта фраза? Согласен, результат можно получить разными способами, для этого не обязательно "обладать сознанием умеющего мастера".

Kamail, все просто: человек это творческий универсальный инструмент (Бога, природы, Эволюции - нужное подчеркнуть, если недостает - вставить). Универсальный - это значит, что приоритет здесь один: целостность и взаимозависимая проницаемость частей - рацио от эмоцио, аргумента от факта, исследования от эксперимента, идеи от практики материализации. Наука - лишь ОДНА ИЗ возможных отверток. Ее приоритет был реален только до тех пор, пока рулили в обыденной жизни материальные потребности. Сейчас грань между материей и не-материей исчезает на глазах одного поколения.

Механизмы управления массовым сознанием построены не только на каких-нибудь антеннах, но в первую очередь на умелом манипулировании символикой и словом в отрыве от истинного содержания и тонком склеивании формальных символических оболочек с содержанием чуждым. Это "всего лишь" образы. Или, быть может, все-таки наука управления? Или уже искусство - раз мы ничего не замечаем и задаем вопросы, с каких таких бананов всех, собравшихся подраться, на площади вдруг эйфория обуяла?

Вы напрасно образы считаете "литературными". Миф был раньше человека. Миф родился тогда, когда Бог открыл свои очи. То есть с момента начала творения. Все остальное - следствие мифа. Да сам Бог - Миф. Вполне возможно, что Миф - единственная живая реальность.
Если Вы это по каким-то причинам считаете миф (или его семена и принципы - символику и образы) третьесортным по праву "аргументом" - разговор априори никуда не ведет.

Астрология а)символична как искусство, (хотя на самом деле искусство - лишь путь, способ открывания тринадцатых дверей, отмычка) б) иерархична как наука.

Kamail писал(а):
под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.

Все верно. На это я уже ответила:

Татьяна Тайганова писал(а):
Астрология это язык.
Речь того, что объемней с тем, кому объемы предназначено усвоить

Если я принял позицию отстаивания идеи ненаучности астрологии, я не имею права использовать другие инструменты, кроме аргументов. Я не отвергаю образы, я не отвергаю мифы, я не отвергаю и не критикую астрологию. Я пытаюсь донести до астрологов утопичность заявления что астрология наука. Я пытаюсь аргументированно доказать, что то, что астрология не является наукой - это плюс, а не минус. Психология является инструментом общества (PR, нейролингвистика, каучинг и т.д.), очень опасный путь, путь признания научной астрологии, тогда и она станет инструментом стоящем на страже общества.
Тогда врач сможет отказать больному в лечении, потому что срок его жизни, согласно астрологии истек.
Тогда суд сможет принять вину человека без доказательств, потому что в его карте так написано.

Это общий ужас и кошмар! Неужели думающие люди этого не понимают? Неужели стоит об этом говорить? Неужели не хватает Индии с ее кастовой системой, напрямую связанной с астрологией?

Kamail писал(а):
Неужели думающие люди этого не понимают?

Чего люди не понимают?
Что астрология строго не научна?
Отлично понимают.
Но заявить вот так, как это делаете сейчас Вы, - означает отдать астрологию на растерзание.
Что, по сути, и происходит, когда возникло подозрение, что это, де, "исскуство".

Искусство, особенно популярное, всегда порождает сонмище графоманов. И их будет уже не выкорчевать - заявляю ответственно, поскольку больше десяти лет работала с графоманскими рукописями и о графоманах и графомании знаю все. Остальное известно и уже понятно со старта.

Поэтому НЕ наука, НЕ искусство, НЕ ремесло. Это способ познания мира - от человека к миру. И способ речения - от мира к человеку.

Где-откуда-куда-зачем-и с какой бы стати - второй вопрос. Очевидно же, что Астрология точнейшим образом организованный символический ЯЗЫК. На котором возможно научиться говорить. Который ПРЕДЛАГАЕТСЯ. К которому ДАЮТСЯ ключи, не истребляемые и неподменные.
А потом уже возможно и общаться с миром на чуть более тонком уровне понимания - и себя, и мира.
Очевидно же, что астрология насквозь фрактальна и структура - она реальное ПОДОБИЕ, явно не трехмерное, реальная проекция - учи Язык Истинной Речи (Урсула ле Гуин), обретай понимание, экспериментируй, проверяй, доказывай сам себе.

Наверное, пришло время входа в реальность еще одной составляющей, способной содержать в себе экспериментаторов любого плана. Хочешь - занимайся статистикой, хочешь - наукой, хочешь - словом и образом. Работай. Термин, определяющий суть, со временем сам себя родит.

Но заявить сейчас, что астрология - ни разу не наука - означает непростительное и неоправданное занижение планки и открывание ворот для тех, кто превратит ее сметану для собственного борща.

наталья юрьевна семергей в теме ВСЕМ УЧАСТНИКАМ САЙТА! предложила мне высказать свои аргументы в защиту моего утверждения что астрология не является наукой. Для тех кто не знает, сам являюсь астрологом и эзотериком.

Для меня подобная тема несет еще один дополнительный смысл, я знакомлюсь с аудиторией сайта. Пока, в тех высказываниях, которые я прочел, наблюдается полное отсутствие аргументов. Все сводиться к субъективному: "Астрология - наука, кто не согласен пошел на фиг."

В интернете принято реагировать на сообщение оппонента, всегда кажется что человек со стороны знает лучше. А если говорим о большинстве, тогда уж точно большинство знает лучше всех. Если астрологи не научаться аргументированно защищать свою позицию, то Вы безусловно правы эта дискуссия пуста. Как впрочем и все астрологические дискуссии, ведь каждый для себя уже все решил и получил все необходимые доказательства.

Почему Плацидус? - Потому что я для себя все решил и получил необходимые доказательства.
Почему дирекции, а не скажем прогрессии? - Потому что я для себя все решил и получил необходимые доказательства.

У астрологов нет ответственности за свои слова, потому существует претензия со стороны неастрологов.